Отправлено: 06.07.07 13:18. Заголовок: МАСОНЫ И ИНДУИЗМ

Масонство рано появилось в Индии, куда его принесли англичане.
Забавная информация - первый масонский храм построен в Индии еще в 1682 году.
http://www.masonindia.org/index10.html

Масоны, как известно не были ортодоксальными христианами, но и особой симпатией к языческим культам Индии тоже не отличались. В лучшем случае, их интересовала философия буддизма и адвайта-веданты. Но, и презрительно относясь ко всей многообразной красоте индуизма, обращая внимания лишь на схоластические умствования древних философов, масоны помогли передовой интеллигенции Индии увидеть собственное наследие.

При непосредственном участии масонских лож, являясь фактически их филиалом, был основан Брахмо самадж. Эта небольшая организация, используя «братские» связи с англичанами, развернула огромную работу по изменению культуры Индии, с позиций того, что выглядело тогда «прогрессивным» в глазах вольных каменщиков. Некоторые элементы их работы, такие как запрет «сати», или детских браков и сейчас многими воспринимаются как позитивные. Другие, вроде «борьбы с идолопоклонством», продолжающейся и в наши дни, не один индус не может одобрить.

К концу 19 века вся Индия была покрыта сетью сотен лож, в которых состояли все сколько-нибудь активные и образованные индийцы - от раджей, до студентов.

К этому времени информация о философии буддизма и индуизма уже достаточно доступна для европейской элиты. Некоторые мыслители Европы (Шопенгауэр и др.) высоко оценившие мудрость Востока, а также развитие истории и языкознания, открывавшие всё новые драгоценности религиозной литературы Индии, явились первыми элементами великого переворота в умах правящей элиты Запада.

Европоцентризм и христианство являлись основными постулатами всей экспансии европейцев и правящей ими масонской элиты.

В Индии ситуация не сильно отличалась от иных регионов мира, находившихся под колониальным владычеством. Христианство + промышленное и организационное превосходство + насилие были визитной карточкой всех колонизаторов.

В Индии ситуация складывалась так:
- в этой стране величайшая в мире культура и одна из самых радикальных религий;
- благодаря принесенному англичанами масонству и гуманизму, элита Индии легче могла понимать европейцев и находить общий язык с ними;
- так или иначе, но существовал Брахмо самадж – странный гибрид масонства, христианства и индуистской философии.

В это время в Калькутте – столице Индии, масонском и брахмосамаджистском центре страны жил Просветленный. Его звали Рамакришна.

Этот величайший человек имел острый ум, и огромное сострадание к человечеству.
Живя всю жизнь в достаточно комфортных условиях и постоянной общаясь с богатейшими людьми Индии, Рамакришна умел с ними общаться и хорошо понимал, какой огромной властью они обладают.

Размышляя так, он ясно видел, что человеку, наделенному деньгами и властью достаточно небольшого усилия, чтобы повлиять на судьбу сотен тысяч.

Стремясь возродить религию в мире Рамакришна постоянно искал общения с такими людьми, если в них теплилась хоть капля духовности и стремился пробудить их.

Нельзя сказать, что это хорошо ему удавалось. Опьяненные деньгами и известностью общественные деятели того времени с интересом слушали Рамакришну, но не относились к нему с той серьёзность, которой он заслуживал.

Всё же ему удалось найти нескольких сравнительно обеспеченных учеников и самое главное, привлечь к себе внимание Брахмо самаджа.

Богатые образованные интеллигенты из Брахмо самаджа были очарованы яркой и неординарной личностью Рамакришны, который стал часто бывать на собраниях этого общества. В Индии усиливались патриотические настроения, правящие классы Индии не хотели покорно мириться с политическим, а самое главное с духовным засильем англичан.

Ведь даже небольшого сравнительного анализа индуистской литературы и Библии достаточно, чтобы сделать вывод не в пользу последней.

В Рамакришне они чувствовали огромную силу, способную наполнить жизнью древние легенды. О нем стали писать в журналах Брахмо самаджа. Вскоре эта информация дошла и до Европы.

Став известным в этих кругах Рамакришна видел, что:
- его поучения, особенно касающиеся аскетической жизни и духовных практик, буржуазией не воспринимаются;
- он не смог дойти до людей реально влияющих на положение в Индии, так как она подчиняется живущим далеко иностранцам.

Рамакришна ждал настоящих учеников, могущих воспринять его знания и энергии, сохранить их и распространить по миру.

И они пришли к нему - молодые последователи Брахмо самадж, дети богатых и влиятельных.

Самая важная роль была уготована Нарендранатху Датта – Свами Вивекананде.

Вивекананда был кшатрием до мозга костей, он обладал большой энергией, талантами, а так же вспыльчивым и нетерпимым характером.

Как многие, принадлежащие к высшему обществу, он был членом одной из масонских лож. Вивекананда вступил в ложу 19 февраля 1884 года, в 21 год, т.е. через 3 года после первого знакомства с Рамакришной.

Рамакришна, предвидя будущее Вивекананды и понимая, каким огромным влиянием тот станет обладать впоследствии стремился обучить его основам индуизма, так искаженно и презрительно воспринимаемого образованными людьми того времени, а самое главное, помочь Вивекананде преодолеть столь свойственные кшатриям всех эпох властолюбие и гнев.
Показав своему энергичному ученику, проблески Просветления, Рамакришна прямо сказал ему, тот его не получит, пока не сделает работу Матери Кали. Вивекананда впоследствии говорил, та Сила, которую Рамакришна называл Кали, овладела мной и заставляет работать без остановки.


Перед смертью Рамакришна безгранично жертвовал собой, стремясь передать своим ученикам как можно больше энергии и мудрости.

После его смерти Вивекананда несколько лет странствовал по Индии, узнавая свою страну и наполняясь её духом, ключ к которому ему передал Рамакришна. В этом странствии ему помогали его воля, необычная для садху внешность человека высшей касты и его принадлежность к «братству».

Один раджа-масон как-то поведал Вивекананде о готовящемся в США, в Чикаго Конгрессе религий. Терзаемый сомнениями Вивекананда тысячу раз вопрошал дух своего Гуру и всех к кому мог обратиться, о целесообразности такой авантюрной поездки и всюду встречал поддержку и одобрение.

Приехав в Америку он был поражен величием это страны. Однако, не имея достаточно денег, официально не представляя никакой организации, будучи «цветным», он всюду натыкался на барьеры и неприятности. Вивекананде запретили участвовать в Конгрессе религии, выступать на нем могли только официальные представители церквей.

Но тут помогла его принадлежность к «братству» и божественная воля, Вивекананде помогли его «братья», заступившись за него. В конце концов, ведь это они сами организовали этот Конгресс.

На первом же выступлении, обратившись к залу словами «братья и сёстры Америки» Вивекананда произнес именно то, что от него ждали. Ему аплодировали стоя несколько минут…

Благодаря своим необычным качествам, способности внушать, духу Рамакришны и масонскому протекторату, Вивекананда быстро стал известен в США. Он выступал в масонских храмах и везде, где мог выступить. В своей проповеди он не упоминал об индуизме, как религии и обо всем том, что могло вступить в противоречие с масонскими идеями того времени. Вивекананда сам разделял критическое отношение к «пережиткам» индуизма. Сравнивая мощь Запада со слабостью своей родины, он часто приходил к неверным выводам, относительно причин её упадка. Вивекананда, особенно в ранний период его проповеди на Западе, не постиг величайшей гармонии индуизма, в отличие от Рамакришны. Но проповедовать индуизм в сколько-нибудь полном объёме в то время никто и не сумел бы.

Вивекананда был востребован всемирной масонской братией. После США он направился в Европу, где вольные каменщики стремились его впечатлить готическими соборами.

Будучи живым воплощением всего лучшего в религиях, наследуя энергию Рамакришны, владея некоторыми сиддхи и веря в масонские догматы, Вивекананда быстро продвигался ко все более высоким масонским посвящениям.

Утвердившись и реализовавшись таким образом, хоть его проповедь и не принесла видимых плодов, Вивекананда обнаружил ту же проблему, что и Рамакришна когда-то: несмотря на теплое к нему отношение со стороны сильнейших и богатейших людей планеты, которые вольно или невольно (ведь он был не бедным монахом, а масоном высших степеней посвящения и к тому же обладал сильными суггестивными возможностями), он не мог серьёзно помочь решению духовных и материальных проблем мира и особенно любимой им Индии.

Тогда Вивекананда попытался набрать преданных ему учеников в странах Запада.
Но, не обладая достаточным временем, выдержкой, пониманием психологии людей Запада у Вивекананды эта затея провалилась.

Вивекананда престал стремиться позиционировать себя как гуру и по капле выдавливать греховные склонности из учеников, а решил до конца использовать уже имеющиеся в его распоряжении ресурсы, которых у него скопилось не мало.

К концу 19, началу 20 века ситуация в мире стала такой:

- триумф христианской Европы в мире, казалось, не существует ничего сравнимого с ней в военной, научно-технической и идеологической области. Казалось, народы Азии никогда ничего не смогут противопоставить Европе;
- в самой Европе - рост социал-демократических настроений;
- агрессивная империалистическая политика европейских стран привела к гонке вооружений и Европа уже не могла избежать войны;
- интенсивный научно-технический прогресс.


Все эти веяния не оставили Вивекананду равнодушным, и он приложил всю свою энергию для реализации того, во что верил сам и что считал прогрессивным.

Вивекананда верил:

- в то, что христианство ничуть не лучше индуизма;
- в социальную справедливость и реальность победы над бедностью;
- в необходимость и полезность социального и научно-технического прогресса;
- в возрождение Индии;
- в силу возрожденного человека, в СВЕРХЧЕЛОВЕКА.


Превратившись к этому времени в сверхчеловека, лично БЛАГОСЛОВЛЕННЫЙ БОГОМ и сосредоточив в своих руках огромную долю власти над миром, Вивекананда стал работать в этих направлениях.

Вивекананда отдавал распоряжения даже таким воротилам, как Рокфеллер, изменившийся под его влиянием и занявшийся благотворительностью, или Тата – основатель машиностроения в Индии.

Вивекананда мог опираться на уже существующие тайные масонские структуры и лично преданных ему людей. Так Бог послал ему ученицу – Маргарет Нобль (Ниведитта), которой он поручил организацию образования для женщин в Индии, а также революционно-агитаторскую деятельность против англичан.

В США Вивекананда пригласил несколько других учеников Рамакришны, основавших там несколько центров Веданты, существующих там до сих пор, но не особенно процветающих.

Вивекананду необычайно вдохновлял пример Японии, до сих пор являющейся флагманом возрождения Азии. Высшее руководство Японии собиралось принять и чествовать Вивекананду на высшем уровне, ему было даже послано личное приглашение императора, но смерть величайшего масона Вивекананды не дала этим планам осуществиться.
Для возрождения Востока жизненно необходимо было продемонстрировать, что тот способен противопоставить Европе и военную мощь, с этой целью была задумана маленькая война с запланированной победой Японии. На роль её соперника выбрали одну из самых мощнейших держав – Россию…

Вивекананда очень любил свастику, считая её знаком Бога, и стремился популяризовать её. Благодаря его деятельности в начале 20 века, в США свастику можно было увидеть и на открытках, и на фишках в казино, и на форме игроков спортивных команд. Стала свастика распространяться и в Европе, где достаточно рано стала ассоциироваться военной и патриотической доблестью.

Вивекананда разделял странную масонскую идеологию о необходимости милитаризации общества для его прогресса. Он повторял: тамас надо прогонять чем угодно, даже военными маршами. Кроме того, видя карму людей, видя их реинкарнацию и заглядывая на столетия вперед, Вивекананда не пасовал, понимая, что перестройка мира совмещена с бесчисленным множеством насильственных смертей.

Одной из его фраз была: жизнь – ничто, смерть – ничто, Бог – всё.

Про социал-демократические концепции Вивекананда заявил: Я – СОЦИАЛИСТ, но не потому, что считаю эту теорию идеально, а потому, что знаю, что половина куска хлеба лучше, чем его полное отсутствие.

Самой же главной целью Вивекананды являлось возрождение религии.
Скорее всего, на этом, самом важном поприще, он преуспел меньше всего, так как остался в плену масонских догм. Его идеей было упростить религию до концепций «понятных каждому ребенку». Вивекананда пытался, вольно обращаясь с концепцией Бога, распространить религиозные чувства на совершенно не пробуждающие эти чувства объекты.

В частности, он изобрел понятие Даридра-Нараяна, т.е. бог в нищих. Зачем поклоняться богу в искусственном образе и кормить пищей изображение? – считал он. Бог во всем, значит моно служить Богу и в любом человеке…

К сожалению, эта его идея, с одной стороны слишком сложная для реализации обычным человеком, а с другой стороны слишком умозрительная и неживая так и не прижилась нигде в мире. Скорее всего, эта идея ложная, Вивекананда путал понятия социального служения, милосердия и пр. с поклонением Богу и пути к нему.


Т.о. история 20 века – это серия попыток переустройства мира, в соответствии с идеями Вивекананды.
100 лет отделяет нас от жизни этого пламенного революционера и его смелых, разрубавших тысячелетнюю мглу воззваний.
Мир изменился. Но достигну ты ли цели, обозначенные Вивеканандой?
Только частично:

- индуизм, возрождается во многих странах в виде Нью-эйдж или неоязычества, но очень слабо в самой Индии. Масоны одряхлели и живут прошлым, хотя всё еще правят миром, хотя на периферии (например, в России) их ясным мировоззренческим принципам многое угрожает;
- уровень жизни в мире вырос чрезвычайно и возможности простых людей выросли, но всё еще остается множество серьёзнейших проблем, особенно в бедной Индии;
- НТ прогресс - это самое главное завоевание человечества, то, что реально меняет жизнь миллионов, увеличивая возможности людей, но как избежать техногенных катастроф и привязанностей к новым иллюзиям;
- возрождение Индии идет очень медленно;
- СВЕРХЧЕЛОВЕК на планете так и не появился.

Не нужен такой человек, ни масонам, ни корпорациям, ни государствам, ни армиям, ни монастырям…
Человечество всё еще не ставит Бога и Просветление в центр своего существования.
Человек, уподобляющийся Богу, Свободный человек, Сверхчеловек, каким был Вивекананда, слишком опасен для этого затхлого мира, который своей вонью старается задушить Бога в каждом из нас.

http://www.masonicpaedia.org/showarticle.asp?id=13#bottom

 Отправлено: 07.07.07 03:12. Заголовок: Re:

Не очень понял, как это -
Agni_Neofit пишет:

цитата:

Сверхчеловек, каким был Вивекананда

Agni_Neofit пишет:

цитата:

Скорее всего, на этом, самом важном поприще, он преуспел меньше всего, так как остался в плену масонских догм.

Едва ли такие атрибуты совместимы со "сверхчеловечностью"

 Отправлено: 07.07.07 11:13. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Не очень понял, как это - Agni_Neofit пишет: цитата: Сверхчеловек, каким был Вивекананда

Статью писал не я, поэтому не берусь судить.

 Отправлено: 09.07.07 00:59. Заголовок: Re:

Agni_Neofit пишет:

цитата:

Статью писал не я, поэтому не берусь судить.

Ясненько...
Но это мелочи, конечно. А вообще - большое спасибо. Статья любопытная. Да и раздел сох не распустившись...

 Отправлено: 30.07.07 09:32. Заголовок: Re:

цитата:

Масоны, как известно не были ортодоксальными христианами, но и особой симпатией к языческим культам Индии тоже не отличались.

Масоны вообще ни к какой конкретной религии не имеют отношения, для масона главное чтобы верил в бога а в некоторых современных ложах даже и это необязательно в результате в такие ложи запросто принимают и атеистов.
В результате весь остальной текст малоубедителен.

 Отправлено: 01.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Масоны вообще ни к какой конкретной религии не имеют отношения, для масона главное чтобы верил в бога а в некоторых современных ложах даже и это необязательно в результате в такие ложи запросто принимают и атеистов. В результате весь остальной текст малоубедителен.

Совершенно не вижу связи между положением и выводом из него.
Масонство - своеобразная религия со своими оригинальными мифологией и культом. Во многом, особенно вначале, имело широкий интеррелигиозный характер. Интерес к Веданте со стороны масонов вполне понятен и закономерен.

 Отправлено: 02.08.07 03:57. Заголовок: Re:

цитата:

Совершенно не вижу связи между положением и выводом из него. Масонство - своеобразная религия со своими оригинальными мифологией и культом. Во многом, особенно вначале, имело широкий интеррелигиозный характер. Интерес к Веданте со стороны масонов вполне понятен и закономерен.

Масонство не религия а эзотерическое общество, более того в масонстве вести догматические споры считается дурным тоном. Интеррелигиозный характер - основа масонства. Например масону не рекомендуется говорить своим собратьям какую веру он исповедует. На Евре была большая тема о масонах и там сами масоны давали обстоятельные обьяснения о своем учении. Можете поискать, если интерестно.

 Отправлено: 02.08.07 08:23. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Масонство не религия а эзотерическое общество

А коммунизм - не идеология, а несколько политических партий...
Tessaract пишет:

цитата:

более того в масонстве вести догматические споры считается дурным тоном.

Как и в буддизме, например. Хотя это всё от конкретной ситуации зависит.
Tessaract пишет:

цитата:

Интеррелигиозный характер - основа масонства.

Рауха пишет:

цитата:

Во многом, особенно вначале, имело широкий интеррелигиозный характер.

Позжее и местами специфические особенности начинали порою доминировать над интеррелигиозной основой.
Tessaract пишет:

цитата:

Например масону не рекомендуется говорить своим собратьям какую веру он исповедует.

Зачастую это просто не имеет особого значения. Как предпочтения в еде, например. Ведь основной-то идеологией становиться масонская.

 Отправлено: 02.08.07 09:13. Заголовок: Re:

цитата:

А коммунизм - не идеология, а несколько политических партий...

Верно, коммунизм не идеология. Точно также верно что масоны - эзотерическое общество.

цитата:

Как и в буддизме, например. Хотя это всё от конкретной ситуации зависит.

Опять пустые слова. В масонстве вести догматические споры считается дурным тоном.

цитата:

Позжее и местами специфические особенности начинали порою доминировать над интеррелигиозной основой.

Интерестно, откуда у вас эти сведения? У меня от масонов, а у вас?
В самом деле, почему-бы вам у самих масонов не спросить? На той же Евре. Metaxas, Priestess, Sara, они масоны. Идите и спросите доминируют-ли у них в ложах религиозные особенности или нет. Особенно учитывая что в некоторых ложах сейчас и атеисты встречаются.

цитата:

Зачастую это просто не имеет особого значения. Как предпочтения в еде, например. Ведь основной-то идеологией становиться масонская.

Очень даже имеет значение. Масонство не привязано к какой-то конкретной религии. Поэтому масону не рекомендуется говорить своим собратьям какую веру он исповедует. Вобщем вы как всегда пишите то, о чем не знаете.

Впрочем это можно исправить, вот упоминаемая тема о масонах, читайте
http://www.evangelie.ru/forum/t32182.html

 Отправлено: 10.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Верно, коммунизм не идеология. Точно также верно что масоны - эзотерическое общество.

Верно, массонство - религиозная идеология. А коммунизм - совокупность разношерстных партий и тусовок.
Точку зрения можно выбрать разную, но, желая отличиться обьективностью стоит на сравниваемые явления глядеть с одной позиции.
Tessaract пишет:

цитата:

Опять пустые слова. В масонстве вести догматические споры считается дурным тоном.

Опять пустые слова. Вы много общались с масонами непосредственно?
У буддистов вести догматические споры однозначно считается дурным тоном. Хотя под той или иной "маскировкой" они всё равно ведутся.
Tessaract пишет:

цитата:

Интерестно, откуда у вас эти сведения? У меня от масонов, а у вас?

У Вас от масонской апологитической пропаганды. У меня - из независимых источников.
Tessaract пишет:

цитата:

В самом деле, почему-бы вам у самих масонов не спросить? На той же Евре. Metaxas, Priestess, Sara, они масоны. Идите и спросите доминируют-ли у них в ложах религиозные особенности или нет. Особенно учитывая что в некоторых ложах сейчас и атеисты встречаются.

Если у них появиться желание побеседовать на обозначенную тему они вполне могут и сами сюда заглянуть, поскольку этот сайт им совсем не чужой. Лезть же на Евру чтоб задавать вопросы не имеющие отношение к протестантскому фундаментализму ... Странный совет, мне кажется.
Tessaract пишет:

цитата:

Очень даже имеет значение. Масонство не привязано к какой-то конкретной религии

Привязано, поскольку само является религиозной идеологией (без продекларированной жёсткой догматики).
Tessaract пишет:

цитата:

Поэтому масону не рекомендуется говорить своим собратьям какую веру он исповедует.

Поскольку особенности его индивидуального и, как правило, экклектичного религиозного мировоззрения могут не способствовать единству масонского сообщества.
Короче, как всегда не сумев путём разобраться в чём-то выходящем за границы своей убогой и жёстко ограниченной стереотипами картины мира Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую.
Tessaract пишет:

цитата:

Впрочем это можно исправить, вот упоминаемая тема о масонах, читайте http://www.evangelie.ru/forum/t32182.html

Темка забавная. Хотя острое желание ублажать жемчугом нежвачных парнокопытных мне совершенно непонятно...

 Отправлено: 13.08.07 04:45. Заголовок: Re:

цитата:

Опять пустые слова. Вы много общались с масонами непосредственно? У буддистов вести догматические споры однозначно считается дурным тоном. Хотя под той или иной "маскировкой" они всё равно ведутся.

Мне как-то по барабану что там у буддистов считается дурным тоном, я про масонство говорю, а в таких случаях лучше обращаться к первоисточникам вместо того, чтобы заниматься домыслами. С масонами непосредственно я общался, когда учился в университете, у нас в группе были два масона. В целом они говорят тоже самое что написано в той теме, которую я вам посоветовал прочесть.
Поэтому еще раз повторю:
1. Масонство - эзотерическое общество а не религиозная идеология поскольку вступить в масонскую ложу может представитель ЛЮБОЙ религии а в некоторые даже неверующий в бога атеист.
2. При вступлении в ложе вас не спросят в какого именно бога вы верите и какое у вас вероисповедание.
3. Масону не рекомендуется говорить своим собратьям какую веру он исповедует и вести религиозные споры считается дурным тоном.

Все прочее ваши личные домыслы к масонству отношения не имеющие.

 Отправлено: 23.08.07 22:14. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

1. Масонство - эзотерическое общество а не религиозная идеология поскольку вступить в масонскую ложу может представитель ЛЮБОЙ религии а в некоторые даже неверующий в бога атеист.

Но только в случае согласия принять их РЕЛИГИОЗНУЮ мифологическую систему и пройти вполне религиозный обряд посвящения. Кем после этого будет считать себя новообращённый масон - атеистом, сатанистом, иеговистом - действительно, дело двадцать пятое. Главное, чтоб жил и действовал как масон.
Tessaract пишет:

цитата:

2. При вступлении в ложе вас не спросят в какого именно бога вы верите и какое у вас вероисповедание.

См. выше. Вступивший в ложу не может быть религиозным фанатиком. Какую при этом ФОРМАЛЬНО он исповедует веру - его личное дело.
Tessaract пишет:

цитата:

3. Масону не рекомендуется говорить своим собратьям какую веру он исповедует и вести религиозные споры считается дурным тоном.

Ну и что?
Tessaract пишет:

цитата:

Все прочее ваши личные домыслы к масонству отношения не имеющие.

Слово "домыслы" нисколько не делает Вашу позицию вернее...

 Отправлено: 27.08.07 04:16. Заголовок: Re:

цитата:

Но только в случае согласия принять их РЕЛИГИОЗНУЮ мифологическую систему и пройти вполне религиозный обряд посвящения. Кем после этого будет считать себя новообращённый масон - атеистом, сатанистом, иеговистом - действительно, дело двадцать пятое. Главное, чтоб жил и действовал как масон.

Какая она религиозная. Религия предусматривает обязательное поклонение богу, а не только веру в него, в массонстве же нет ничего подобного, пресловутый масонский "Великий Архитектор Вселенной" это просто бог, который в каждой религии имеет свое конкретное имя. Для атеиста например это вообще может быть Большой Взрыв.

цитата:

См. выше. Вступивший в ложу не может быть религиозным фанатиком. Какую при этом ФОРМАЛЬНО он исповедует веру - его личное дело.

Ну дык о чем и речь. При вступлении в ложу вас не спросят в какого именно бога вы верите и какое у вас вероисповедание.

цитата:

Ну и что?

А ничего. Не рекомендуется и все. Чтобы межрелигиозных распрей не было.

 Отправлено: 01.09.07 18:03. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Религия предусматривает обязательное поклонение богу,

Ритуалы? Так есть они и у массонов. Истолковываются либерально? Так не только у них. Религия как религия, не хуже прочих. Организованного атеизма, например.
Tessaract пишет:

цитата:

пресловутый масонский "Великий Архитектор Вселенной" это просто бог, который в каждой религии имеет свое конкретное имя. Для атеиста например это вообще может быть Большой Взрыв.

Либеральная теология. Опять же, не монополия масонства.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну дык о чем и речь. При вступлении в ложу вас не спросят в какого именно бога вы верите и какое у вас вероисповедание.

И тут оригинального мало. Такая же терпимость свойственна, например, вполне религиозному сообществу "Сантмат". В Китае или в Японии у прихожан большинства храмов тоже не принято вызнавать кто туда приходит - синтоист, даос, буддист или коммунист.
Tessaract пишет:

цитата:

А ничего. Не рекомендуется и все. Чтобы межрелигиозных распрей не было.

И правильно. Однако "не-религией" масонство этот факт не делает.

 Отправлено: 04.09.07 10:25. Заголовок: Re:

цитата:

Ритуалы? Так есть они и у массонов. Истолковываются либерально? Так не только у них. Религия как религия, не хуже прочих. Организованного атеизма, например.

Ритуалы есть, но ритуалы это вовсе необязательно поклонение богу. Ритуалы бывают и оккультные, бывают социальные ритуалы с верой в бога вообще никак не связанные.

цитата:

Либеральная теология. Опять же, не монополия масонства.

И что? Раз поклонения богу нет, то и не религия. Пресловутый масонский "Великий Архитектор Вселенной" это просто бог, который в каждой религии имеет свое конкретное имя. Для атеиста например это вообще может быть Большой Взрыв. Никто ему не поклоняется.

цитата:

И тут оригинального мало. Такая же терпимость свойственна, например, вполне религиозному сообществу "Сантмат". В Китае или в Японии у прихожан большинства храмов тоже не принято вызнавать кто туда приходит - синтоист, даос, буддист или коммунист.

Меня в этой теме мало интересует что свойственно "Сантмат" или как там его? Речь о массонах. При вступлении в ложу вас не спросят в какого именно бога вы верите и какое у вас вероисповедание. И поконения богу в массонстве нет. Поэтому о религии никакой речи идти не может.

цитата:

И правильно. Однако "не-религией" масонство этот факт не делает.

Естественно. "Не-религией" его делает остутствие факта поклонения богу.

 Отправлено: 02.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ритуалы есть, но ритуалы это вовсе необязательно поклонение богу. Ритуалы бывают и оккультные, бывают социальные ритуалы с верой в бога вообще никак не связанные.

Религии тоже бывают разными, в том числе и крайне "абстракно-теологическими", как канфуцианство, например. Религия - связь с иной реальностью или идеология эту связь заменяющая. Декларации о наличии или отсутствии Бога - признак второстепенный.
Tessaract пишет:

цитата:

И что? Раз поклонения богу нет, то и не религия.

Конфуцианство не религия, буддизм не религия, джайнизм не религия. Апофатическое богословие в христианстве - тоже не религия
Не надо так вульгарно и примитивно религию определять.
Tessaract пишет:

цитата:

есловутый масонский "Великий Архитектор Вселенной" ЭТО ПРОСТО БОГ, который в каждой религии имеет свое конкретное имя.

Tessaract пишет:

цитата:

Для атеиста например это вообще может быть Большой Взрыв. Никто ему не поклоняется.

Масоны стараются служить Его делу. Это - лучшее поклонение с точки зрения практически любой теистической религии.
Tessaract пишет:

цитата:

. При вступлении в ложу вас не спросят в какого именно бога вы верите и какое у вас вероисповедание. И поконения богу в массонстве нет. Поэтому о религии никакой речи идти не может.

Вы просто грубо, вульгарно и примитивно воспринимаете такое явление как религия. Возможно, из-за особенностей своей религиозной ориентации...
Таких религий как масонство - немалая куча. И все они вполне признают себя религиями, но, конечно, не в таком смысле как у Вас.
Tessaract пишет:

цитата:

Естественно. "Не-религией" его делает остутствие факта поклонения богу.

Нет, не делает. Религия - это не та фигня, о которой тупо-религиозные атеистические издания писали.

 Отправлено: 03.10.07 04:21. Заголовок: Re:

Опять вы пишите не разобравшись.
Конфуцианство не религия а философская система.

цитата:

Конфуцианство не религия, буддизм не религия, джайнизм не религия. Апофатическое богословие в христианстве - тоже не религия Не надо так вульгарно и примитивно религию определять.

Вы правы, буддизм в своей изначальной форме тоже не религия. Коль скоро о религии речь, напомню вам чем религия отличается от других мировоззрений.
Она отличается наличием культа поколонения богу. Если культа поклонения нет - это мистицизм а не религия.

цитата:

Масоны стараются служить Его делу. Это - лучшее поклонение с точки зрения практически любой теистической религии.

Служение не равно поклонению. Одно с другим необязательно должно быть связанно. Спросите у масонов - нет у них никаких культов поклонения.

цитата:

Таких религий как масонство - немалая куча. И все они вполне признают себя религиями, но, конечно, не в таком смысле как у Вас.

Масонство никогда не считало себя религией.

цитата:

Нет, не делает. Религия - это не та фигня, о которой тупо-религиозные атеистические издания писали.

Я вас и не заставляю читать атеистические издания. Сами же деятели религии об этом говорят. Да что деятели, в любом "священном писании" любой религии безоговорочное поклонение богу - обязательное требование для верующего.

 Отправлено: 16.10.07 01:43. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Опять вы пишите не разобравшись. Конфуцианство не религия а философская система.

Такая "философская система" (или нечто аналогичное) - практически универсальный атрибут любой религии.
"КОНФУЦИЙ (Кун Фуцзы)(род.552, Куоли, около Чоу, государство Лу, ныне провинция Шаньдун - ум.479 до Р.Х., там же) - кит.философ, историк и государственный деятель, основатель кит. государственной религии - конфуцианства, - которая представляет собой философию морали, облачённую в религиозную форму." Философский энциклопедический словарь. М. ИНФРА-М 1997
Словари - отнюдь не безупречный источник адекватных определений, однако даже они...
Tessaract пишет:

цитата:

Она отличается наличием культа поколонения богу. Если культа поклонения нет - это мистицизм а не религия.

Вульгарное и неадекватное определение. Мистицизм - неизбежный атрибут любой религиозной системы. В некоторых, особых случаях, впрочем, он достаточно хорошо "законспирирован". Носители иных декларативно-рационалистических идеологий просто ничего не желают знать о мистической составляющей их же собственных учений (как правило - весьма непривлекательной, но неизживаемой составляющей).
Tessaract пишет:

цитата:

Служение не равно поклонению. Одно с другим необязательно должно быть связанно.

Это просто одно и то же. Можно сказать, что формальное, "бесодержательное" исполнение ритуалов - это вырожденное служение. Независимо от входящих в то или иное учение доктрин (о наличи или отсутствии Бога, например).
Tessaract пишет:

цитата:

Масонство никогда не считало себя религией.

Это всё зависило от ситуационной конкретики. Религией в ВАШЕМ понимании вообще наверняка очень мало желающих свою идеологию назвать желающих найдётся. Можно даже, пожалуй, сказать что такая "религия" только в представлении людей Вашей идеологической ориентации и существует. Нигде более.
Tessaract пишет:

цитата:

Сами же деятели религии об этом говорят

Умные - не говорят.
Tessaract пишет:

цитата:

Да что деятели, в любом "священном писании" любой религии безоговорочное поклонение богу - обязательное требование для верующего.

Приведите мне пример таких требований в сутрах веданты или буддизма. Пожалуйста.

 Отправлено: 16.10.07 04:04. Заголовок: Re:

цитата:

Такая "философская система" (или нечто аналогичное) - практически универсальный атрибут любой религии.

Вам-бы повнимательней словари читать. Ведь специально-же написано "философию морали, облачённую в религиозную форму". Доходит в чем суть или нет?

цитата:

Вульгарное и неадекватное определение. Мистицизм - неизбежный атрибут любой религиозной системы.

Плюс наличие культа поклонения богу, чего в мистицизме нет.

цитата:

Это просто одно и то же. Можно сказать, что формальное, "бесодержательное" исполнение ритуалов - это вырожденное служение.

Формальное выполнение неких ритаулов - это дань существующей традиции, но никак не служение. И уж тем более не поклонение.

цитата:

Это всё зависило от ситуационной конкретики. Религией в ВАШЕМ понимании вообще наверняка очень мало желающих свою идеологию назвать желающих найдётся.

Отчего же, много кого найдется. Христине, мусульмане, буддисты и т.д. и т.п. Все они имеют культы поклонения богу, что отличает их от мистицизма.

цитата:

Умные - не говорят.

Правда? "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи". Напомнить автора или сами знаете? Кстати автор здесь как раз-таки разделяет служение и поклонение.

цитата:

Приведите мне пример таких требований в сутрах веданты или буддизма. Пожалуйста.

Специально отыскивать сутры и копаться в них, с целью что-то вам доказать, у меня нет ни малейшего желания. Поскольку это требование столь же очевидная вещь для религии, как и закон Ньютона для физики. Не нуждается в доказательствах.

 Отправлено: 16.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Вам-бы повнимательней словари читать. Ведь специально-же написано "философию морали, облачённую в религиозную форму". Доходит в чем суть или нет?

Доходит, доходит. Вот если б было написано "религия, облачённная в форму философской морали"...
Tessaract пишет:

цитата:

Плюс наличие культа поклонения богу, чего в мистицизме нет.

Наличие поклонения божеству - элемент необязательный. Вот Вам ещё цитата -
"Религия - ... 1.Соц.институт, включающий систему соц. норм, целей, установленных обычаев, вероисповеданий и ритуалов(культов), предписаний, стандартов поведения, организационных форм, основанных на вере в СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ. 2.Мировозрение, поведение отдельного индивида, группы, общности, к-рые определяются верой в существование СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО." Социологический знциклопедический словарь. ИНФРА-М-НОРМА М.1998.
Определения сверхъестественного там нет, но если способность шевелить мозгами не полностью атрофирована, не сложно придти к выводу, что веры в сверхьестественное нет только в самых незамысловатых и тупых доктринах не выходящих ни на йоту от самого разползучего эмпиризма...
Tessaract пишет:

цитата:

Формальное выполнение неких ритаулов - это дань существующей традиции, но никак не служение. И уж тем более не поклонение.

ФОРМАЛЬНОЕ - безусловно. О чём и речь.
Tessaract пишет:

цитата:

Отчего же, много кого найдется. Христине, мусульмане, буддисты и т.д. и т.п. Все они имеют культы поклонения богу, что отличает их от мистицизма.

Я уже как-то советовал Вам на Б.Ф. (буддийский форум) со своими откровениями заглянуть. То-то бы там народ повеселился...
Tessaract пишет:

цитата:

Правда? "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи". Напомнить автора или сами знаете? Кстати автор здесь как раз-таки разделяет служение и поклонение.

Во-первых автор тут не разделяет, а наоборот, обьединяет эти две разные формы одного и того же.
Во-вторых, и в главных, любой УМНЫЙ "деятель религии" Вам как малому ребёнку обьяснит, что в его религии (по крайней мере) культ - это явление второстепенное. Главное же, содержательная суть любой религии, как раз в том, что Вы, насколько я понял, называете "мистицизмом".
Tessaract пишет:

цитата:

Специально отыскивать сутры и копаться в них, с целью что-то вам доказать, у меня нет ни малейшего желания. Поскольку это требование столь же очевидная вещь для религии, как и закон Ньютона для физики. Не нуждается в доказательствах.

Это требование для религии столь же очевидная вещь, как отсутствие веса у воздуха для физики. Оговариваю - в даном случае имеется в виду условно обьективный феномен религии, а не безусловно субьективные фантазии атеиста на счёт этого феномена.

 Отправлено: 17.10.07 04:26. Заголовок: Re:

цитата:

Доходит, доходит. Вот если б было написано "религия, облачённная в форму философской морали"...

Если-бы там было так написано, я посоветовал-бы вам выкинуть такой справочник. Философия в данном случае первична, уже на ней осоновано все остальное.

цитата:

"Религия - ... 1.Соц.институт, включающий систему соц. норм, целей, установленных обычаев, вероисповеданий и ритуалов(культов),

Вот именно: ритуалов(культов). Об чем и речь. Сами же прямым текстом написали то, что я всегда вам и говорил.

цитата:

Определения сверхъестественного там нет, но если способность шевелить мозгами не полностью атрофирована, не сложно придти к выводу, что веры в сверхьестественное нет только в самых незамысловатых и тупых доктринах не выходящих ни на йоту от самого разползучего эмпиризма...

А бог он что, по-вашему это не сверхестественное чтоли?

цитата:

ФОРМАЛЬНОЕ - безусловно. О чём и речь.

Речь о том, что формальное исполнение ритуалов это не поклонение и не служение, а дань традиции, и не более того.

цитата:

Я уже как-то советовал Вам на Б.Ф. (буддийский форум) со своими откровениями заглянуть. То-то бы там народ повеселился...

На буддийский или дзен-буддийский? А-то разница большая. Дзен-буддизм не религия, в отличие от просто буддизма. Вы буддийский храм видели когда-нибудь? У них там ф храме барабаны такие стоит, если его крутануть то молитва, записанная еа нем дойдет до Будды, и это один из способов служения Будде для мирян.

цитата:

Во-первых автор тут не разделяет, а наоборот, обьединяет эти две разные формы одного и того же. Во-вторых, и в главных, любой УМНЫЙ "деятель религии" Вам как малому ребёнку обьяснит, что в его религии (по крайней мере) культ - это явление второстепенное. Главное же, содержательная суть любой религии, как раз в том, что Вы, насколько я понял, называете "мистицизмом".

Во-первых автор разделяет, раз указывает эти понятия отдельно.
Во-вторых культ - основа служения в религии, а мистицизм - философия, на которой ее культ базируется. Автор фразы кстати, Христос, которого вы в предыдущем сообщении глупцом назвали сказав "Умные - не говорят". Покайтесь пока не поздно.

цитата:

Это требование для религии столь же очевидная вещь, как отсутствие веса у воздуха для физики. Оговариваю - в даном случае имеется в виду условно обьективный феномен религии, а не безусловно субьективные фантазии атеиста на счёт этого феномена.

Это требование столь же очевидная вещь для религии, как и закон Ньютона для физики. Не нуждается в доказательствах. Свои же фантазии по поводу того, что знают атеисты а чего нет - оставьте при себе.

 Отправлено: 18.10.07 03:08. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Если-бы там было так написано, я посоветовал-бы вам выкинуть такой справочник. Философия в данном случае первична, уже на ней осоновано все остальное.

Ещё одно мелкое косвенное подтверждение того, что конфуцианство - религия не хуже прочих.
Tessaract пишет:

цитата:

Вот именно: ритуалов(культов). Об чем и речь. Сами же прямым текстом написали то, что я всегда вам и говорил.

Кто о чём... В любой массовой идеологии, не исключая атеистическую, ритуалы имеют место быть. Как один из элементов. Быть атеистом и ходить на партсобрания - это одно и то же?
Tessaract пишет:

цитата:

А бог он что, по-вашему это не сверхестественное чтоли?

Сверхъестественнен не только тот или иной бог. Религия не обязательно теистична. Дошло?
Tessaract пишет:

цитата:

Речь о том, что формальное исполнение ритуалов это не поклонение и не служение, а дань традиции, и не более того.

Рауха пишет:

цитата:

ФОРМАЛЬНОЕ - безусловно. О чём и речь.

Я ж специально для Вас и таких как Вы - большими буквами...
Tessaract пишет:

цитата:

На буддийский или дзен-буддийский?

Дзен там тоже представлен. Но над Вашими измышлениями потешались бы все, в меру своей сострадательности.
Tessaract пишет:

цитата:

Дзен-буддизм не религия, в отличие от просто буддизма.

Во-во, сходите на Б.Ф., очень советую. За прочистку Ваших мозгов, полагаю, дзен (чань, сон и т.д.)-буддисты возьмутся не менее охотно, чем прочие широкопредставленные.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы буддийский храм видели когда-нибудь?

Посещал неоднократно.
Tessaract пишет:

цитата:

У них там ф храме барабаны такие стоит, если его крутануть то молитва, записанная еа нем дойдет до Будды, и это один из способов служения Будде для мирян.

И что? Впрочем, Вам с Вашими дикими представлениями о природе сознания что-то подобное обьяснять ...
Tessaract пишет:

цитата:

Во-первых автор разделяет, раз указывает эти понятия отдельно.

Вы руский язык понимаете? Или понимаете только так, как Вам хочется?
"Поклоняйся" и "служи" - разные ФОРМЫ одного и того же - следования Господу. В равной степени необходимые.
ФОРМА поклонения - это способ нахождения контакта со "сверхъестественным", служение - ФОРМА "реализации" этого контакта.
Tessaract пишет:

цитата:

Во-вторых культ - основа служения в религии, а мистицизм - философия, на которой ее культ базируется.

Вообще-то мистицизм - это не столько философия, сколько практика. Скоре даже философия - это часть (не самая главная обычно) такой практики. Культ - это традиционная форма мистической практики, легко имитируемая и девальвируемая, к сожалению.
Tessaract пишет:

цитата:

Автор фразы кстати, Христос, которого вы в предыдущем сообщении глупцом назвали сказав "Умные - не говорят". Покайтесь пока не поздно.

Что там Христос говорил о тождествености религии и культа, которую ни один умный "религиозный деятель" не подтвердит? Совсем Вы, батенька, зарапортовались. Во избежание традиционной с Вашей стороны эскалации тупизма привожу цитаты (слава Богу - совсем не далёкие) -Tessaract пишет:

цитата:

"Не-религией" его делает остутствие факта поклонения богу.

Рауха пишет:

цитата:

Нет, не делает. Религия - это не та фигня, о которой тупо-религиозные атеистические издания писали.

Tessaract пишет:

цитата:

Я вас и не заставляю читать атеистические издания. Сами же деятели религии об этом говорят.

Рауха пишет:

цитата:

Умные - не говорят.

Приплетать же сюда Христа - значит однозначно расписываться в начётничестве и формализме, которыми славятся в равной степени как фундаменталисты, так и их любимые оппоненты - атеисты.
Фраза была поизнесена Христом в конкретном контексте конкретному человеку - не буддисту и не конфуцианцу.
Tessaract пишет:

цитата:

Это требование столь же очевидная вещь для религии, как и закон Ньютона для физики. Не нуждается в доказательствах.

О! Попёр догматизм! А говорите - атеизм не религия...
Это - просто тупая атеистическая догма. Свидетельство фанатизма и ограниченности.
Tessaract пишет:

цитата:

Свои же фантазии по поводу того, что знают атеисты а чего нет - оставьте при себе.

Мне никчему фантазировать на эту тему. Атеисты сами о себе свидетельствуют...
Религия может быть живой или вырожденной. Её атеистическая форма - увы - соответствует только второму состоянию...

 Отправлено: 19.10.07 04:20. Заголовок: Re:

цитата:

Ещё одно мелкое косвенное подтверждение того, что конфуцианство - религия не хуже прочих.

И кому же поклоняются конфуцианцы?

цитата:

Кто о чём... В любой массовой идеологии, не исключая атеистическую, ритуалы имеют место быть. Как один из элементов. Быть атеистом и ходить на партсобрания - это одно и то же?

Сколько же можно твердить - не путайте атеизм с коммунизмом, социализмом итд. Это разные вещи. Вот как крепко вас советская пропаганда-то обработала, так крепко что вы фанатично считаете что партсобрания якобы неотьемлемый атрибут атеизма.

цитата:

Сверхъестественнен не только тот или иной бог. Религия не обязательно теистична. Дошло?

Обязательно теистична.

цитата:

Дзен там тоже представлен. Но над Вашими измышлениями потешались бы все, в меру своей сострадательности.

Потешался бы я. Рассказав им к примеру о ламаизме, о множестве Будд и бодхисаттв, которые там обожествляются, которым посвящены свои культы и ритаулы поклонения и в честь которых устраивают праздники.

цитата:

Во-во, сходите на Б.Ф., очень советую. За прочистку Ваших мозгов, полагаю, дзен (чань, сон и т.д.)-буддисты возьмутся не менее охотно, чем прочие широкопредставленные.

См .выше.

цитата:

И что? Впрочем, Вам с Вашими дикими представлениями о природе сознания что-то подобное обьяснять ...

Ага, закончились разумные доводы значит. Признаете все-таки наличие поклонения и культа в буддизме.

цитата:

"Поклоняйся" и "служи" - разные ФОРМЫ одного и того же - следования Господу. В равной степени необходимые.

Ну так разные-же.
Через ритуал и культ реализуется служение, результатом служения является поклонение.

цитата:

Вообще-то мистицизм - это не столько философия, сколько практика. Скоре даже философия - это часть (не самая главная обычно) такой практики. Культ - это традиционная форма мистической практики, легко имитируемая и девальвируемая, к сожалению.

И что дальше? Я вам говорю что главное отличие религии в наличии поклонения божеству, чего в мистицизме нет. В нем человек своего рода друг и соратник бога, а не его слуга.

цитата:

Что там Христос говорил о тождествености религии и культа, которую ни один умный "религиозный деятель" не подтвердит? Совсем Вы, батенька, зарапортовались.

Да так и говорил.
Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
Тождественноть религии и культа. Служение это и есть культ.

цитата:

Фраза была поизнесена Христом в конкретном контексте конкретному человеку - не буддисту и не конфуцианцу.

То есть остальные люди богу поклоняться и служить вовсе не обязаны? Сами-то поняли, какую ересь сказали? В данном кантексте фраза Христа относится как раз ко всем людям. Любой христианский богослов вам это скажет.

цитата:

О! Попёр догматизм! А говорите - атеизм не религия... Это - просто тупая атеистическая догма. Свидетельство фанатизма и ограниченности.

Естественно не религия. Ведь в нем нет поклонения и культа.

цитата:

Мне никчему фантазировать на эту тему. Атеисты сами о себе свидетельствуют... Религия может быть живой или вырожденной. Её атеистическая форма - увы - соответствует только второму состоянию...

И тем не менее еще раз советую вам разобраться с тем, что такое религия и чем она отличается от просто философии. И разобраться так же с тем, что такое атеизм. А то вы похоже ни того ни другого не знаете. Я вот знаю хотябы потому что успел в свое время побывать как атеистом так и верующим.

 Отправлено: 20.10.07 01:23. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

И кому же поклоняются конфуцианцы?

Предкам, например.
Tessaract пишет:

цитата:

Сколько же можно твердить - не путайте атеизм с коммунизмом, социализмом итд. Это разные вещи.

Голословно Вы можете твердить сколько угодно, такое причитание яйца выеденного не стоит. Предьявите мне хоть один альтернативный пример действительно массовой (а не узко-тусовочной) атеистической идеологии - тогда посмотрим. Пока что я вижу только, что НА ПРАКТИКЕ (которая критерий истинности ) ничего серьёзного сотворить без ритуалов у атеистов никогда не выходило. Только трёп один, банальный и плоский.
Tessaract пишет:

цитата:

Обязательно теистична.

Безосновательная тупая догма.
Tessaract пишет:

цитата:

Потешался бы я.

С Вашим-то остроумием? Да от Вас бы там рожки да ножки в один момент остались бы.
Tessaract пишет:

цитата:

Рассказав им к примеру о ламаизме,

Умора!
Практикующим ваджраянцам о "ламаизме" ...
Tessaract пишет:

цитата:

о множестве Будд и бодхисаттв, которые там обожествляются,

Если б Вас там сочли б достойным обьяснений (требования к интелекту - не в пример атеистическим) Вам бы там обьяснили, что сам термин "обожествление" в данном случае нелеп.
Tessaract пишет:

цитата:

которым посвящены свои культы и ритаулы поклонения и в честь которых устраивают праздники.

Это рассматривается как часть практики. Атеисты даже что это такое представить путём не способны бывают.
Tessaract пишет:

цитата:

Признаете все-таки наличие поклонения и культа в буддизме.

Примерно в такой же степени, как и в атеизме. Только культ там куда как потолковей потенциально.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну так разные-же.

Ну так ФОРМЫ! Одного и того же.
Tessaract пишет:

цитата:

Через ритуал и культ реализуется служение

Далеко не только так.
Tessaract пишет:

цитата:

результатом служения является поклонение.

Не точно.
Tessaract пишет:

цитата:

Я вам говорю что главное отличие религии в наличии поклонения божеству, чего в мистицизме нет.

Чушь. Мистицизм - неотьемлемая и обязательная часть религии. А "мистицизм в чистом виде" - не стоящая внимания экзотика.
Tessaract пишет:

цитата:

В нем человек своего рода друг и соратник бога, а не его слуга.

Это от духовного уровня человека зависит. В большинстве религий. Теистических, конечно.
Tessaract пишет:

цитата:

То есть остальные люди богу поклоняться и служить вовсе не обязаны?

Не имеющие реального представления о подразумеваемом Боге - безусловно.
Tessaract пишет:

цитата:

В данном кантексте фраза Христа относится как раз ко всем людям.

Да ну? Откуда узнали? От Христа?
Tessaract пишет:

цитата:

Любой христианский богослов вам это скажет.

Не скажет он такой ерунды, если не дурак совсем (к сожалению, и такие встречаются).
Tessaract пишет:

цитата:

Естественно не религия. Ведь в нем нет поклонения и культа.

См. выше.
Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее еще раз советую вам разобраться с тем, что такое религия и чем она отличается от просто философии.

Прежде чем советовать, разберитесь сначала сами. Советую головой для этого пользоваться не забывать.
Tessaract пишет:

цитата:

И разобраться так же с тем, что такое атеизм.

Атеизм - отрицание Бога. Разумеется - голословное и догматическое.
Tessaract пишет:

цитата:

А то вы похоже ни того ни другого не знаете.

Похоже больше на Вас...
Tessaract пишет:

цитата:

Я вот знаю хотябы потому что успел в свое время побывать как атеистом так и верующим.

Да ну?
Думаете, мало людей с такими же "достижениями"?
Через атеизм и мне пройти пришлось. Ничего интересного.
А вот Вам с живой верой, похоже, встретиться не пришлось. С пустым суеверием только разве что.

 Отправлено: 06.11.07 14:17. Заголовок: Предкам, например. ..

цитата:

Предкам, например.

Да ну! Может все-таки почитают?
Это разное знаете-ли.

цитата:

Голословно Вы можете твердить сколько угодно, такое причитание яйца выеденного не стоит. Предьявите мне хоть один альтернативный пример действительно массовой (а не узко-тусовочной) атеистической идеологии - тогда посмотрим.

Идеология не обязана быть массовой. А пример пожалуйста. Многие современные атеисты беспартийны.

цитата:

Пока что я вижу только, что НА ПРАКТИКЕ (которая критерий истинности ) ничего серьёзного сотворить без ритуалов у атеистов никогда не выходило. Только трёп один, банальный и плоский.

Каких еще ритуалов? Атеисты никому не поклоняются.

цитата:

Безосновательная тупая догма.

Это не мои проблемы что у верующих такая "безосновательная тупая догма" верить в бога(ов) и поклоняться им.

цитата:

С Вашим-то остроумием? Да от Вас бы там рожки да ножки в один момент остались бы.

Чтож, пригласите сюда буддиста - поглядим. Только не дзенца а ламаиста давайте.
Поскольку первое - не религия.

цитата:

Умора! Практикующим ваджраянцам о "ламаизме" ...

Вот именно что для меня умора. Если вы полагаете что Ваджраяной исчерпывается весь буддизм.

цитата:

Если б Вас там сочли б достойным обьяснений (требования к интелекту - не в пример атеистическим) Вам бы там обьяснили, что сам термин "обожествление" в данном случае нелеп.

Если-бы да кабы... Вот когда придут и обьяснят, тогда будем говорить а так пока треп все это. Понятие божественности в восточных религиях отличается от западных. Там ведь божеством и человек теоретически стать может.

цитата:

Это рассматривается как часть практики. Атеисты даже что это такое представить путём не способны бывают.

Практика в религии и есть элемент поклонения.

цитата:

Примерно в такой же степени, как и в атеизме. Только культ там куда как потолковей потенциально.

А, так значит вы все-таки признаете наличие поклонения в буддизме. Чтож, это уже что-то. Не зря выходит обьясняю вам тут даю. Осталось теперь с атеизмом разобраться.

цитата:

Ну так ФОРМЫ! Одного и того же.

Ну да, формы. Формы следования богу. Есть служение, через него реализуется поклонение. Если нет служения (ритуалов итд) нет и поклонения. Без этих вещей будет иметь место просто почитание.

цитата:

Далеко не только так.

А как?

цитата:

Не точно.

А как точно?

цитата:

Чушь. Мистицизм - неотьемлемая и обязательная часть религии. А "мистицизм в чистом виде" - не стоящая внимания экзотика.

А что, я что-то другое утверждал? Естественно мистицизм основа любой религия но главное отличие его от религии в отстутствии поклонения божеству. В мистицизме человек и бог - учитель и ученик а не раб и господин как в религии.

цитата:

Это от духовного уровня человека зависит. В большинстве религий. Теистических, конечно.

Во всех человек слуга и раб который обязан полностью подчиняться божеству.

цитата:

Не имеющие реального представления о подразумеваемом Боге - безусловно.

То есть для многих людей Христос приходил напрастно коль скоро его фраза относится не ко всем. И грехи он искупил не всех а лишь должно быть каких-то отдельных избранных. Ересь говорите, любезный. Если уж за всех пострадал то и обязаны ему все. Прикольно однако, нехристю приходится учить верующего христианству.

цитата:

Да ну? Откуда узнали? От Христа?

Нет, из текста.

цитата:

Не скажет он такой ерунды, если не дурак совсем (к сожалению, и такие встречаются).

Ну пойдите, спросите. На Евангелие.Ру например. Там есть разбирающиеся в христианстве, мало правда таких, но есть.

цитата:

См. выше.

См. выше. В атеизме нет поклонения и культа.

цитата:

Прежде чем советовать, разберитесь сначала сами. Советую головой для этого пользоваться не забывать.

Я-то разобрался чего и вам желаю. Глядишь глупостей про атеизм в ваших словах стало-бы поменьше.

цитата:

Атеизм - отрицание Бога. Разумеется - голословное и догматическое.

А вы знаете к примеру что есть слабый и сильный атеизм и что бога полностью априори отрицает так нзываемый "сильный"? Похоже что не знаете. Слабый атеизм оставляет вопрос о существовании бога открытым. Я ж говорю, разберитесь сначала.
И если сильный еще можно с некой натяжкой назвать верой, то слабый - никак нельзя.

цитата:

Похоже больше на Вас...

Похоже больше на Вас...

цитата:

Думаете, мало людей с такими же "достижениями"? Через атеизм и мне пройти пришлось. Ничего интересного. А вот Вам с живой верой, похоже, встретиться не пришлось. С пустым суеверием только разве что.

Если для вас православие - пустое суеверие, тогда можете считать что так оно и было. Заодно туда же можете записать церковь Христа.

 Отправлено: 11.11.07 00:19. Заголовок: Tessaract пишет: Да..

Tessaract пишет:

цитата:

Да ну! Может все-таки почитают? Это разное знаете-ли.

Знаете-ли, далеко не всегда. Как атеист - могли бы и знать...
"Сверхъесстественная" основа (хоть и не конкретно персонализированная) мира там имеется, следовательно - религия, даже согласно словарным определениям.
Tessaract пишет:

цитата:

Идеология не обязана быть массовой. А пример пожалуйста. Многие современные атеисты беспартийны.

Многие верующие не ходят ни в какую церковь. И что?
Tessaract пишет:

цитата:

Каких еще ритуалов? Атеисты никому не поклоняются.

На практике (когда таковая вообще имет место быть) - поклоняются. "Светлому будущему", "великому вождю", "свету просвещения" и прочим далёким от ощущабельности абстракциям, по-сути - неотличимым от "сверхъестественных" (а если и отличимым - то не в лучшую сторону). Без "светлых идеалов" - никак... А идеалы выражения требуют. Коллективного. Вот и ритуалы в самом голимом виде.
Tessaract пишет:

цитата:

Это не мои проблемы что у верующих такая "безосновательная тупая догма" верить в бога(ов) и поклоняться им.

Не у всех "верующих", отнюдь. Персонализация "сверхъестественного" - необязательный религиозный атрибут. Скажите, например, последователю Адвайты что он атеист... Хотя нет, лучше не стоит. Умнее было б разобраться сначала.
Tessaract пишет:

цитата:

Чтож, пригласите сюда буддиста - поглядим. Только не дзенца а ламаиста давайте. Поскольку первое - не религия.

А ему оно надо? У атеистов репутация такая, что ради общения с ними мало кто напрягаться захочет...
"Ламаисты" (дурной термин, последователи тибетского буддизма называют свою традицию ваджраяной) и дзенцы вполне способны общаться как единоверцы. Доводилось мне читать на "Дхарме" (буддийский форум) обсуждения по поводу сравнения дзенской и дзогченской (вполне "ламаистской") традиций. Нашлось и общее, и различное. Диалог был вполне спокоен и весьма конструктивен. Никаких баталий, никакого идеологического противостояния.
Tessaract пишет:

цитата:

от именно что для меня умора. Если вы полагаете что Ваджраяной исчерпывается весь буддизм.

См. выше.
Tessaract пишет:

цитата:

Если-бы да кабы... Вот когда придут и обьяснят, тогда будем говорить а так пока треп все это. Понятие божественности в восточных религиях отличается от западных. Там ведь божеством и человек теоретически стать может.

Ага. Пока буддисты сами к Вам не явятся почтительно разьяснить принципы своего вероучения Вы при своих убеждениях пребудете.
Буддистам как правило не рекомендуется общаться с предвзятыми людьми...
Tessaract пишет:

цитата:

Практика в религии и есть элемент поклонения.

Тело - элемент ноги...
Tessaract пишет:

цитата:

А, так значит вы все-таки признаете наличие поклонения в буддизме.

А, так значит Вы всё-таки признаёте ритуалы в атеизме.
Tessaract пишет:

цитата:

Чтож, это уже что-то. Не зря выходит обьясняю вам тут даю

Из Ваших обьяснений следует только одно - Вам бы не обьяснять, а слушать повнимательней. Болтаете о вещах, в которых представления имеете исключительно скудные и предельно превратные, а туда же - "не зря" Очень типично для атеистов, вообще-то.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну да, формы. Формы следования богу. Есть служение, через него реализуется поклонение. Если нет служения (ритуалов итд) нет и поклонения. Без этих вещей будет иметь место просто почитание.

Мда... разложено ... Почитание святых в католицизме и православии - это не служение и не поклонение, стало быть...
Tessaract пишет:

цитата:

А как?

Всей своей жизнью. Всё доброе - от Бога, умело приготовленный борщ - тоже служение.
Tessaract пишет:

цитата:

А как точно?

Поклонение - одна из возможных форм служения.
Tessaract пишет:

цитата:

А что, я что-то другое утверждал? Естественно мистицизм основа любой религия но главное отличие его от религии в отстутствии поклонения божеству. В мистицизме человек и бог - учитель и ученик а не раб и господин как в религии.

Мистицизм - это ТОЛЬКО часть религии. И всё. Формы богообщения могут очень сильно варьироваться даже в границах одной конкретной традиции.
Tessaract пишет:

цитата:

Во всех человек слуга и раб который обязан полностью подчиняться божеству.

Нет. Это положение не везде и не всегда доктринально. Посоветовал бы по этому поводу с христианами-харизматами пообщаться, боюсь только это будет диалог глухого с неслышащим...
Tessaract пишет:

цитата:

То есть для многих людей Христос приходил напрастно коль скоро его фраза относится не ко всем.

Много званных - мало избранных...
Tessaract пишет:

цитата:

И грехи он искупил не всех а лишь должно быть каких-то отдельных избранных.

Грехи-то искупил, да вот не все это искупление принимают...
Tessaract пишет:

цитата:

Ересь говорите, любезный. Если уж за всех пострадал то и обязаны ему все. Прикольно однако, нехристю приходится учить верующего христианству.

"Деревянная логика" - явление универсальное. Об умилительной близости фундаменталистов и атеистов я тут уже писал достаточно...
Tessaract пишет:

цитата:

Нет, из текста.

И где ж там такое написано? Приведите, разберёмся.
Tessaract пишет:

цитата:

О! Попёр догматизм! А говорите - атеизм не религия... Это - просто тупая атеистическая догма. Свидетельство фанатизма и ограниченности. Естественно не религия. Ведь в нем нет поклонения и культа.

Как писалось - есть, но при этом ещё и догматизма такого редко какая религия навыделяла.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну пойдите, спросите. На Евангелие.Ру например. Там есть разбирающиеся в христианстве, мало правда таких, но есть.

Фундаменталистский сайт. Умные люди и там найтись могут, конечно, но знакомством с таковыми я и без того не обижен.
Tessaract пишет:

цитата:

Я-то разобрался чего и вам желаю. Глядишь глупостей про атеизм в ваших словах стало-бы поменьше.

Да уж, разобрались... Хрен чего путного соберёшь.
Tessaract пишет:

цитата:

Слабый атеизм оставляет вопрос о существовании бога открытым. Я ж говорю, разберитесь сначала. И если сильный еще можно с некой натяжкой назвать верой, то слабый - никак нельзя.

"Слабый" атеизм просто лепиться к атеистическому "бренду". По-сути он просто неотличим от агностицизма.
Tessaract пишет:

цитата:

Если для вас православие - пустое суеверие, тогда можете считать что так оно и было. Заодно туда же можете записать церковь Христа.

Мормонов - не пробовали до кучи? Тоже - весьма поучительное вероучение...
Дело не в традиции, конфессии. В каждом вероисповедании, больше или меньше, есть люди приобщённые к Реальности, а есть - так ... Причём последних и больше намного, и пасивностью далеко не все они отличаются.

 Отправлено: 19.11.07 06:41. Заголовок: Знаете-ли, далеко не..

цитата:

Знаете-ли, далеко не всегда. Как атеист - могли бы и знать... "Сверхъесстественная" основа (хоть и не конкретно персонализированная) мира там имеется, следовательно - религия, даже согласно словарным определениям.

Согластно словарным определениям религия основана не просто на вере в сверхестественное а на

поклонении ему. Да и с каких это пор, вы, не признающий "атеистических" словарных определений

вдруг стали на них ссылаться?

цитата:

Многие верующие не ходят ни в какую церковь. И что?

А ничего. Наличие поклонения это не исключает.

цитата:

На практике (когда таковая вообще имет место быть) - поклоняются. "Светлому будущему", "великому вождю", "свету просвещения" и прочим далёким от ощущабельности абстракциям,

Я где-то писал об этом, придется еще раз. Вам советская пропаганда крепко мозги промыла, раз вы

до сих пор считаете что тоталитаризм якобы неотделим от атеизма. Атеисты не поклоняются

"свтелому будующему" и "вождям", это коммунисты поклонялись. Опять вы хрен с пальцем

перепутали.

цитата:

Не у всех "верующих", отнюдь. Персонализация "сверхъестественного" - необязательный религиозный атрибут. Скажите, например, последователю Адвайты что он атеист... Хотя нет, лучше не стоит. Умнее было б разобраться сначала.

А нет, почему же, стоит сказать. Ведь атеизм не предусматривает признания существования в мире

одной лишь физической материи, это прерогатива материализма. Атеизм вполне может быть и

идеалистическим. Скажем ранний буддизм и даосизм по своей сути атеистичны.

цитата:

А ему оно надо? У атеистов репутация такая, что ради общения с ними мало кто напрягаться захочет...

А это уже их проблемы.

цитата:

"Ламаисты" (дурной термин, последователи тибетского буддизма называют свою традицию ваджраяной) и дзенцы вполне способны общаться как единоверцы. .... Нашлось и общее, и различное. Диалог был вполне спокоен и весьма конструктивен. Никаких баталий, никакого идеологического противостояния.

Ерунда. Ламаизм больше относится к Хинаяне. Ну а то, что диалог был спокоен опять же не говорит

за отсутствие поклонения в буддизме. Речь-то изначально об этом была.

цитата:

Ага. Пока буддисты сами к Вам не явятся почтительно разьяснить принципы своего вероучения Вы при своих убеждениях пребудете.

Естественно ведь доказывает утверждающий. Раз буддист говорит что в его учении нет поклонения

- ему это доказывать.

цитата:

Тело - элемент ноги...

Йога не религия. Поэтому не в тему поклонения.

цитата:

А, так значит Вы всё-таки признаёте ритуалы в атеизме.

Смотря что понимать под ритуалом. Например свадьба - тоже своего рода ритуал.

цитата:

Из Ваших обьяснений следует только одно - Вам бы не обьяснять, а слушать повнимательней. Болтаете о вещах, в которых представления имеете исключительно скудные и предельно превратные, а туда же - "не зря" Очень типично для атеистов, вообще-то.

Обьяснять в данном случае имеет право лишь тот, кто прошел как через религию, так и через

атеизм и поэтому знает что это такое. Я например. Вы же об атеизме имеете весьма смутное

представление - на уровне совковой пропаганды.

цитата:

Мда... разложено ... Почитание святых в католицизме и православии - это не служение и не поклонение, стало быть...

Разумеется не служение и не поклонение. Ни одному человеку, хоть немного знакомого с

православием не придет в голову поклоняться святым занимаясь тем самым запрещенным в

православии идолопоклонничеством.

цитата:

Всей своей жизнью. Всё доброе - от Бога, умело приготовленный борщ - тоже служение.

Что полностью совпадает с тем что я сказал. Поклонение через служение.

цитата:

Поклонение - одна из возможных форм служения.

Наоборот. Вы подумайте немного, у вас же есть логика? Зачем человек богу служит? Для чего?
Чтобы тем самым в конечном итоге поклоняться ему, неужели не очевидно?

цитата:

Мистицизм - это ТОЛЬКО часть религии. И всё. Формы богообщения могут очень сильно варьироваться даже в границах одной конкретной традиции.

Варьируются лишь формы и содержание ритуалов, суть же их остается одной - поклонение.

цитата:

Нет. Это положение не везде и не всегда доктринально. Посоветовал бы по этому поводу с христианами-харизматами пообщаться, боюсь только это будет диалог глухого с неслышащим...

Если харизматы не выполняют четкого указания Христа "Богу твоему поклоняся и ему одному

служи" - значит липовые они "христиане".

цитата:

Много званных - мало избранных...

Вот фраза и относится к званным, а избранные - те, кто в нее поверил и ей следует.

цитата:

Грехи-то искупил, да вот не все это искупление принимают...

Ну так это проблема каждого конкретного человека а не бога.

цитата:

"Деревянная логика" - явление универсальное. Об умилительной близости фундаменталистов и атеистов я тут уже писал достаточно...

"Деревянная логика" это когда кто-то не понимает что если бог сотворил весь мир, то весь мир ему

обязан. Причем вечно.

цитата:

И где ж там такое написано? Приведите, разберёмся.

Уже приводил. "Богу твоему поклоняйся и ему одному служи".

цитата:

Как писалось - есть, но при этом ещё и догматизма такого редко какая религия навыделяла.

Ладно, раз вы такой упорный. Назовите хотя-бы один догмат атеизма.

цитата:

Фундаменталистский сайт. Умные люди и там найтись могут, конечно, но знакомством с таковыми я и без того не обижен.

Вот у тех кто умный и спросите.

цитата:

Да уж, разобрались... Хрен чего путного соберёшь.

Разумеется не соберешь. Вы же не знаете что такое атеизм.

цитата:

"Слабый" атеизм просто лепиться к атеистическому "бренду". По-сути он просто неотличим от агностицизма.

Отличим тем, что постулирует полную познаваемость и достижимость истины. В агностицизме этот

вопрос так же открытый.

цитата:

В каждом вероисповедании, больше или меньше, есть люди приобщённые к Реальности, а есть - так ... Причём последних и больше намного, и пасивностью далеко не все они отличаются.

О, как! Выходит что если что-то не совпадает с вашим сугубо личным пониманием - это значит суеверие все, а если совпадает - истина. Типичное мнение для большинства верующих.

 Отправлено: 20.11.07 23:42. Заголовок: Tessaract пишет: Со..

Tessaract пишет:

цитата:

Согластно словарным определениям религия основана не просто на вере в сверхестественное а на поклонении ему

Приводились Вам точные выдержки, где о поклонении - ни слова.
Подобные "уточнения" никому кроме Вас, похоже, не нужны. В одних религиях то, что Вы называете "поклонением" занимает важное место, в других - не очень, но нигде оно не является главным и определяющим, а в иных религиях и вероучениях просто отсутствует вообще.
Tessaract пишет:

цитата:

Да и с каких это пор, вы, не признающий "атеистических" словарных определений вдруг стали на них ссылаться?

Во-первых, те ссылки, которые я давал, уже не атеисты лепили, поумнее люди за дело взялись. Во-вторых - подобные определения нужны мне только постольку, поскольку я общаюсь с Вами...
Tessaract пишет:

цитата:

А ничего. Наличие поклонения это не исключает.

И в чём такое "поклонение", по-Вашему, выражается?
Tessaract пишет:

цитата:

Я где-то писал об этом, придется еще раз. Вам советская пропаганда крепко мозги промыла, раз вы до сих пор считаете что тоталитаризм якобы неотделим от атеизма. Атеисты не поклоняются "свтелому будующему" и "вождям", это коммунисты поклонялись. Опять вы хрен с пальцем перепутали.

Я Вам не раз отвечал. Не доходит, значит. Видимо, надо грубее и понятнее...
Коммунизм - на сей момент ЕДИНСТВЕННАЯ атеистическая идеология добившаяся сколь-либо широкого распространения и влияния и потому - единственая достойная внимания. Что там болтают в разных мелких и ничего не значащих тусовках никому кроме самих этих тусовщиков не интересно и не важно. Каким идолам поклоняется тот или иной трепач из этой тусовки остаётся его сугубо личным делом. Никаких особых перспектив у этой мелкотравчатой идеологии не видно. Вот ежели, не дай Бог, получат их идеи широкое распространение, тогда и посмотримЮ как они сумеют без "высоких идеалов" и неизбежно сопутствующих им ритуалов и "священнодействий" обойтись. Пока что это не удавалось никому.
Tessaract пишет:

цитата:

А нет, почему же, стоит сказать. Ведь атеизм не предусматривает признания существования в мире одной лишь физической материи, это прерогатива материализма. Атеизм вполне может быть и идеалистическим. Скажем ранний буддизм и даосизм по своей сути атеистичны.

Ни один "ранний" буддист или даос (если не дурак, конечно, и суть вопроса понял бы) такого утверждения не разделил бы. Адвайта не атеистична, хотя и пользуется деперсонифицированными определениями Абсолюта. Брахман выше личности, а не ниже её.
Tessaract пишет:

цитата:

А это уже их проблемы.

Они в этом никих проблем для себя не видят. Несмотря на то, что об атеизме мало кто не имеет представления...
Tessaract пишет:

цитата:

Ерунда. Ламаизм больше относится к Хинаяне.

Где Вы нахватались такой мути? Единоверцы разьяснили?
Tessaract пишет:

цитата:

Ну а то, что диалог был спокоен опять же не говорит за отсутствие поклонения в буддизме.

Ваше дурацкое "поклонение" никому кроме Вас не интересно и никакого особого значения не имеет. Дзен и ваджраяна - близкие и взаимодоступные традиции. Это - факт. Где там какое "поклонение" не волнует особо никого.
Tessaract пишет:

цитата:

Естественно ведь доказывает утверждающий. Раз буддист говорит что в его учении нет поклонения - ему это доказывать

Любому нормальному буддисту глубоко до фени что там про его учение думают атеисты. И ничего им доказывать он нарочито не станет. Если человек атеист - значит для более серьёзного понимания сути его сознание просто не доросло.
Рауха пишет:

цитата:

цитата: Практика в религии и есть элемент поклонения. Тело - элемент ноги...

Tessaract пишет:

цитата:

Йога не религия. Поэтому не в тему поклонения.

При чём тут йога?
Хотя вообще-то йога (серьёзная йога, а не примитивная вытяжка из хатхи для дешёвой ширпотребной брошюрки) - очень даже религиозное явление. Выдержку из справочника надо?
Tessaract пишет:

цитата:

Смотря что понимать под ритуалом. Например свадьба - тоже своего рода ритуал.

Ритуал без всяких оговорок. Хотя и далеко не всем понятен и известен смысл этого ритуала. Что достаточно типично.
Tessaract пишет:

цитата:

Обьяснять в данном случае имеет право лишь тот, кто прошел как через религию, так и через атеизм и поэтому знает что это такое. Я например. Вы же об атеизме имеете весьма смутное представление - на уровне совковой пропаганды.

С атеистами я общался разными. Общее у всех одно. Скудость своего мировосприятия обильно компенсируется апломбом и безосновательной категоричностью...
На атеизм времени у меня потрачено не меньше чем на некоторые иные, куда как более достойные внимания и глубокие вероучения.
Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется не служение и не поклонение. Ни одному человеку, хоть немного знакомого с православием не придет в голову поклоняться святым занимаясь тем самым запрещенным в православии идолопоклонничеством.

В лице того или иного чтимого святого или Богородицы является сам Бог, коему и воздаётся и служение, и поклонение. Так что, как ни крути, в форме почитания святых и служение и поклонение место быть имеют в полный рост.
Tessaract пишет:

цитата:

Что полностью совпадает с тем что я сказал. Поклонение через служение.

Да, только совершенно наоборот.
В приготовлении борща чтоб выкопать какое-то "поклонение" очень сильно заморочицца нада. А служение - оно в общем-то понятно и доступно.
Tessaract пишет:

цитата:

Варьируются лишь формы и содержание ритуалов, суть же их остается одной - поклонение.

Только в Вашем предвзятом представлении разве что.
Tessaract пишет:

цитата:

Если харизматы не выполняют четкого указания Христа "Богу твоему поклоняся и ему одному служи" - значит липовые они "христиане".

Ну, из какого они там дерева сколочены - не Вам судить, полагаю. Фразу можно ведь толковать с разной степенью широты...
А так у них достаточно типично такое примерно отношение - "Бог - мой самый близкий и родной друг, которого я очень люблю, но гораздо всё-таки меньше, чем Он меня. А отношение к Нему как к начальнику - пережитки тёмного прошлого". Примерно такое же отношение и для кришнаитов характерно.
Tessaract пишет:

цитата:

"Деревянная логика" это когда кто-то не понимает что если бог сотворил весь мир, то весь мир ему обязан. Причем вечно.

Деревянная логика появляется тогда, когда некто кроит своё представление о Боге по своему же образу и подобию...
Tessaract пишет:

цитата:

Уже приводил. "Богу твоему поклоняйся и ему одному служи".

По своему обыкновению игнорируя контекст...
Tessaract пишет:

цитата:

Ладно, раз вы такой упорный. Назовите хотя-бы один догмат атеизма.

"Бога нет." Не признающий этот догмат правоверным атеистом не является, а только под него зачем-то косит.
Tessaract пишет:

цитата:

Вот у тех кто умный и спросите

Умные люди говорят - разделение на религию и философию условно. Разница только в акцентировании.
Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется не соберешь. Вы же не знаете что такое атеизм.

Похоже, знаю лучше Вас. Ибо не пытаюсь его ни от чего отмазать.
Tessaract пишет:

цитата:

Отличим тем, что постулирует полную познаваемость и достижимость истины. В агностицизме этот вопрос так же открытый.

А вот это как раз таки частный философский вопрос, серьёзного мировозренческого значения иметь не обязанный.
Похоже, что "слабые атеисты" это просто не очень умные агностики...
Помниться, Вас достаточно долго пытались раскрутить на тему, в чём КОНКРЕТНО эта самая "полная познаваемость" выражается. Ответы были весьма ... забавны и совершенно далеки от какой бы то ни было конкретности и полной позваемости...
Tessaract пишет:

цитата:

О, как! Выходит что если что-то не совпадает с вашим сугубо личным пониманием - это значит суеверие все, а если совпадает - истина. Типичное мнение для большинства верующих.

Моё мнение в данном вопросе не сугубо личное. И при этом интеррелигиозный характер имеет.

 Отправлено: 22.11.07 05:28. Заголовок: Приводились Вам точн..

цитата:

Приводились Вам точные выдержки, где о поклонении - ни слова.

Просто вы читать не умеете.
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/1405/140_5508.HTM?text=%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).

цитата:

В одних религиях то, что Вы называете "поклонением" занимает важное место, в других - не очень, но нигде оно не является главным и определяющим, а в иных религиях и вероучениях просто отсутствует вообще.

Да? И в каких-же к примеру?

цитата:

Во-первых, те ссылки, которые я давал, уже не атеисты лепили, поумнее люди за дело взялись. Во-вторых - подобные определения нужны мне только постольку, поскольку я общаюсь с Вами...

Не хотите атеистов, давайте почитаем что лепят вами верующие.
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1346.htm?text=%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
...
Р. предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе.
...

Короче тоже самое лепят.

цитата:

И в чём такое "поклонение", по-Вашему, выражается?

В служения естественно, формой которого являются ритуалы.

цитата:

Коммунизм - на сей момент ЕДИНСТВЕННАЯ атеистическая идеология добившаяся сколь-либо широкого распространения и влияния и потому - единственая достойная внимания.

Говорю же, совсем вам совковая пропаганда голову забила. Не было у нас никогда коммунизма. И социализма тоже не было. У нас был тоталитаризм. Зарубите это себе на носу. Или у политологов поинтересуйтесь. Отсюда все прочие ваши недоразумения по поводу атеизма. Считать же тоталитаризм атеизмом ни одному здравомыслящему человеку в голову не придет. Тоталитаризм он и в Африке тоталитаризм и может базироваться абсолютно на любом мировоззрении.

цитата:

Ни один "ранний" буддист или даос (если не дурак, конечно, и суть вопроса понял бы) такого утверждения не разделил бы.

Вот Лао-Дзы с Буддой скажем разделяют. Попробуйте найти у них хоть что-нибудь о боге.

цитата:

Они в этом никих проблем для себя не видят. Несмотря на то, что об атеизме мало кто не имеет представления...

Я бы сказал наоброт - мало кто имеет представление. Ведь большинство считает что коммунизм и атеизм якобы одно и тоже. И буддисты значит туда-же со всеми.

цитата:

Где Вы нахватались такой мути? Единоверцы разьяснили?

Нет, сами буддисты. У нас знаете-ли китайцев и корейцев в ВУЗе много учится, они свои статьи о восточной культуре в газетах, переводы восточной литературы на русский делают. А непосредственный носитель культуры в любом случае компетентней чем ваши самоучки.

цитата:

Дзен и ваджраяна - близкие и взаимодоступные традиции. Это - факт. Где там какое "поклонение" не волнует особо никого.

Дубль два: Ламаизм больше относится к Хинаяне.

цитата:

Любому нормальному буддисту глубоко до фени что там про его учение думают атеисты. И ничего им доказывать он нарочито не станет.

Ну так и не ссылайтесь тогда здесь на буддистов.

цитата:

При чём тут йога? Хотя вообще-то йога (серьёзная йога, а не примитивная вытяжка из хатхи для дешёвой ширпотребной брошюрки) - очень даже религиозное явление. Выдержку из справочника надо?

Да, обязательно надо. В любом нормальном справочнике будет написано что йога - религиозное учение но никак не конкретная религия.

цитата:

Ритуал без всяких оговорок. Хотя и далеко не всем понятен и известен смысл этого ритуала. Что достаточно типично.

Что значит без оговорок? Ритуал - широкое понятие, ритуалы бывают далеко не только религиозные. Скажем клятва президента на конституции - тоже своеобрзный ритуал.

цитата:

С атеистами я общался разными. Общее у всех одно. Скудость своего мировосприятия обильно компенсируется апломбом и безосновательной категоричностью...

Наверно это были "атеисты", знающие атеизм тоже на уровне совковой пропаганды.

цитата:

В лице того или иного чтимого святого или Богородицы является сам Бог, коему и воздаётся и служение, и поклонение. Так что, как ни крути, в форме почитания святых и служение и поклонение место быть имеют в полный рост.

Не воздается. Поклонение святым в православии - грех и ересь, обявленная еще со времен иконоборчества. Почитайте хоть раз в жизни что-нибудь об иконопочитании в православии.

цитата:

В приготовлении борща чтоб выкопать какое-то "поклонение" очень сильно заморочицца нада. А служение - оно в общем-то понятно и доступно.

А дык оно там и есть. Чревоугодием называется.

цитата:

Ну, из какого они там дерева сколочены - не Вам судить, полагаю. Фразу можно ведь толковать с разной степенью широты...

Ну да, судить Библии. В которой сказано "поклоняйся и служи". Ну а то, что они там про "мой друг" говорят, так это поклонения отнюдь не исключает.

цитата:

Деревянная логика появляется тогда, когда некто кроит своё представление о Боге по своему же образу и подобию...

Деревянная логика это когда человек судит о христианстве не по "священному писанию" этой религии, а на основе своих личных предпочтений.

цитата:

По своему обыкновению игнорируя контекст...

Контекст там один - фраза обращена ко всем.

цитата:

"Бога нет." Не признающий этот догмат правоверным атеистом не является, а только под него зачем-то косит.

Нет в атеизме такого догмата поскольку никто не требует от атеиста обязательноо соблюдения этого условия. Многие к примеру считают что неизвестно есть-ли бог.
Вот у безбожников - есть такой богмат.

цитата:

Умные люди говорят - разделение на религию и философию условно. Разница только в акцентировании.

Философия может быть не только религиозной. Ваши умные люди наверное об этом не знают.

цитата:

Похоже, знаю лучше Вас. Ибо не пытаюсь его ни от чего отмазать.

Я тем более не пытаюсь, зачем? Если совковое безбожие никогда не было атеизмом, то и отмазывать его нет смысла. Ведь атеизм существовал еще за тысячелетия до СССР. В древней Греции к примеру.

цитата:

А вот это как раз таки частный философский вопрос, серьёзного мировозренческого значения иметь не обязанный. Похоже, что "слабые атеисты" это просто не очень умные агностики...

Как агностикам, так и атеистам все равно что вы там считаете, факт это не меняет.
"Слабый" атеизм постулирует полную познаваемость и достижимость истины. В агностицизме этот вопрос открытый.

цитата:

Моё мнение в данном вопросе не сугубо личное. И при этом интеррелигиозный характер имеет.

Личное. Поскольку с мнением большинство как верующих так и атеистов не совпадает.

 Отправлено: 24.11.07 06:36. Заголовок: Tessaract пишет: а ..

Tessaract пишет:

цитата:

а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).

Совершенно неуместный довесок исключительно на совести авторов определения. Следуя ему изряднейшая часть верующих "неопределённого вероисповедания" не придерживающихся никакого культа оказываются к религи непричастными. Предельно глупо.
Tessaract пишет:

цитата:

Да? И в каких-же к примеру?

Адвайта тут упоминалась не раз. В этом учении то, что Вы называете "поклонением" не только отсутствует, но и категорически возбраняется.
Tessaract пишет:

цитата:

Р. предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе.

Автор ориентирован на себе подобных. Бывает ...

Короче, адекватные определения Вам давались. То, что сверх дополнительно накручено - неадекватно действительности.

Tessaract пишет:

цитата:

В служения естественно, формой которого являются ритуалы.

А тот, кто ритуалов не блюдёт, к религи отношения не имеет. Атеист, типа...
Вам бы в Китае родиться, лет эдак 200 назад.
Tessaract пишет:

цитата:

Не было у нас никогда коммунизма

Чего придуриваетесь-то? Коммунизм в данном контексте - коммунистическая идеология. Она и раньше была, и ныне не перевелась ещё.
Tessaract пишет:

цитата:

Вот Лао-Дзы с Буддой скажем разделяют. Попробуйте найти у них хоть что-нибудь о боге.

Вам руским языком писалось, представления о боге - не обязательный атрибут религии. Ни Будда, ни Лао-цзы богов не отрицали. Будда прямо постулировал их бытиё (столь же условное, как и бытиё людей).
Tessaract пишет:

цитата:

Я бы сказал наоброт - мало кто имеет представление.

Чего там представлять-то? Предельно примитивная идеология.
Tessaract пишет:

цитата:

Ведь большинство считает что коммунизм и атеизм якобы одно и тоже.

Коммунизм (марксизм-ленинизм) единственная из атеистических идеологий достойная такого названия. Всё прочее - мелкотусовочные и индивидуальные заморочки.
Tessaract пишет:

цитата:

И буддисты значит туда-же со всеми.

Буддистам по большей части просто глубоко плевать, та же самая муть под атеизмом подразумевается, что и в коммунистическом вероучении или какая-то другая, едва ли чем-то лучшая.
Tessaract пишет:

цитата:

Нет, сами буддисты. У нас знаете-ли китайцев и корейцев в ВУЗе много учится, они свои статьи о восточной культуре в газетах,

Что ж, если Вас о ваджраяне китайцы информируют...
Попробуйте составить представление о православном вероучении по рассказам адвентистов из Канзаса....
Tessaract пишет:

цитата:

А непосредственный носитель культуры в любом случае компетентней чем ваши самоучки.

Они носители ДРУГОЙ культуры. К тому же деформированной гос.пропагандой, у которой Тибет - старая заноза.
"Мои самоучки" - люди живой реальной ваджраянской традиции.

Tessaract пишет:

цитата:

Дубль два: Ламаизм больше относится к Хинаяне.

Дубль два: тот, кто сказал Вам такую муть - либо полный невежда, либо сознательный дезинформатор. Ваджраяна и хинаяна (тхеравада) - предельно полярные течения в буддизме. Откройте свои любимые справочники наконец (если есть у Вас такие). Или просто спросите у своих восточных друзей - "знатоков", что у ваджраяны и тхеравады общего по их "компентному" мнению. Наверняка это будет весьма и весьма забавно.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну так и не ссылайтесь тогда здесь на буддистов.

Отчего ж? Является буддизм атеистическим учением или нет - виднее буддистам.
Tessaract пишет:

цитата:

Да, обязательно надо. В любом нормальном справочнике будет написано что йога - религиозное учение но никак не конкретная религия.

Я писал, что йога - конкретная религия? (Речь в исходном посте вообще про НОГУ была ).
Йога, в той или иной её разновидности - неизбежный элемент любой религии. Не исключая даже атеизма.
Tessaract пишет:

цитата:

Что значит без оговорок? Ритуал - широкое понятие, ритуалы бывают далеко не только религиозные. Скажем клятва президента на конституции - тоже своеобрзный ритуал.

Причём исходно - сторпроцентно религиозный. Первоначально вместо конституции была библия...
Tessaract пишет:

цитата:

Наверно это были "атеисты", знающие атеизм тоже на уровне совковой пропаганды.

Да разные они были. Только каждый из них - копни поглубже - либо закомплексованный догматик, либо и не атеист вообще...Tessaract пишет:

цитата:

Не воздается. Поклонение святым в православии - грех и ересь, обявленная еще со времен иконоборчества. Почитайте хоть раз в жизни что-нибудь об иконопочитании в православии.

Да читал я это всё неоднократно. Сами б почитали б не отключая головы...
Повторяю -
Рауха пишет:

цитата:

В лице того или иного чтимого святого или Богородицы является сам Бог, коему и воздаётся и служение, и поклонение

Поклоняются КАК БЫ Богу. Самому. Как бы ...
Нюансы различия между "поклонением" и "почитанием" носят исключительно спекулятивный характер. Культ Богородицы от культа Спасителя отличается главным образом ни на что конкретно не влияющими теоретическими декларациями.
Tessaract пишет:

цитата:

А дык оно там и есть. Чревоугодием называется.

Ага. И "хлеб наш насущный даждь нам днесь" - это тоже про чревоугодие ...
Tessaract пишет:

цитата:

Ну да, судить Библии. В которой сказано "поклоняйся и служи". Ну а то, что они там про "мой друг" говорят, так это поклонения отнюдь не исключает.

Вы поклоняетесь своим друзьям? Библия - всего лишь книги, высший авторитет - Сам Бог, не нуждающийся ни в чьём поклонении. Думаю, немалое число харизматов ответило б Вам примерно так.
Tessaract пишет:

цитата:

Деревянная логика это когда человек судит о христианстве не по "священному писанию" этой религии, а на основе своих личных предпочтений.

Деревянная логика - это когда человек пытается заменить инструмент инструкцией по его применению. Намёк понятен?
Tessaract пишет:

цитата:

Контекст там один - фраза обращена ко всем.

Такого контекста там и в помине нет. Не надо фантазий. К тому же - убогих. К тому же ещё и не своих.
Tessaract пишет:

цитата:

Многие к примеру считают что неизвестно есть-ли бог.

... главное, что его можно считать несуществующим...
Симетричная точка зрения - не важно, верит ли человек в Бога, главное, что для него Бог есть всё равно. Это говорит что-то об отсутствии догматов?
Tessaract пишет:

цитата:

Вот у безбожников - есть такой догмат.

"Безбожник" - всего лишь калька с "атеист". Хотя крен атеистической идеологии в сторону агностицизма (вплоть до полной потери атеистического содержания) показателен.
Tessaract пишет:

цитата:

Философия может быть не только религиозной.

"Светская" философия это либо философия поверхностная, либо касающаяся исключительно частностей.
Tessaract пишет:

цитата:

Я тем более не пытаюсь, зачем? Если совковое безбожие никогда не было атеизмом, то и отмазывать его нет смысла.

И что же в совковом атеизме было такого не безбожного? ВСЕ необходимые атеистические атрибуты имели место быть. Гуманистическо-демократические прививки, которые Вы пытаетесь засадить в деревянное тело атеизма ничего исконно атеистического под собою не имеют. Из того, что Бога нет (или, в гибридной форме, - из того, что предположительное существование бога не может иметь никакого значения) никак не вывести чего-либо нравственного или гуманного.
Tessaract пишет:

цитата:

Ведь атеизм существовал еще за тысячелетия до СССР. В древней Греции к примеру.

Конкретней, пожалуйста. Кого из древнегреческих мыслителей Вы записываете в атеисты? Подчёркиваю в который раз - деперсонификация атеистическим признаком не является.
Tessaract пишет:

цитата:

"Слабый" атеизм постулирует полную познаваемость и достижимость истины.

То, что полная познаемость - фигня на майонезе Вам уже рассундыкивалось. Не припомню ни одного серьёзного контрдовода с Вашей стороны (зато уморительных было с избытком). Познаваемость может обоснованно постулироваться религиозной философией, но никак не поверхностной атеистической. Так что если Ваши "слабые атеисты" считают нужным отгородиться от агностицизма таким смешным способом - их право. В предыдущем своём посте я об этом сказал достаточно.
Категорическое принятие полной познаваемости при неопределённо отсутствующем Боге - это мило. Учитывая, что Истина - один из главных атрибутов Бога...
Tessaract пишет:

цитата:

Личное. Поскольку с мнением большинство как верующих так и атеистов не совпадает.

Упомрачительная логика!
Атеизм - это Ваша сугубо личная заморочка, поскольку большинство населения планеты атеистами не являются. Согласно той же самой "логике".