Отправлено: 21.11.06 19:56. Заголовок: Богоугодность

Господа ак вы думаете что богоугодно а что нет ? хотелось чтобы отметились все .

Например поведение что богоугодно а что нет ?

Или пожертвования просто отдать деньги на спорт школу или на школу для инвалидов ?

 Отправлено: 06.03.07 23:47. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Рауха, система эволюционирует лишь тогда, когда изменяются внешние условия, которые на нее воздействуют.

Рауха пишет:

цитата:

ни одна система не изолирована полностью.

Внешние воздействия неизбежны. Однако они сами-по-себе никакого эволюционного вектора не задают.
Tessaract пишет:

цитата:

Если внешние условия постоянны и неизменны, никакой эволюции не будет.

Будет деградация.
Tessaract пишет:

цитата:

Поэтому скорость эволюции зависит ... от способности самой системы приспосабливаться к изменяющимся условиям.

Вот о способности и речь.
Tessaract пишет:

цитата:

Проще говоря условия слабо менялись, вот и приспосабливались медленно.

Еще проще - приспосабливались все уже и уже. А после неизбежного наступления радикальных перемен...

 Отправлено: 07.03.07 05:40. Заголовок: Re:

цитата:

Внешние воздействия неизбежны. Однако они сами-по-себе никакого эволюционного вектора не задают.

Разумеется. Вектора они не задают если внешние изменения несущественны и не требуют от организма приспособления к ним.

цитата:

Будет деградация.

Только по сравнению с другими такими же организмами, оказавшимися в изменяющихся условиях и вынужденных приспосабливаться к нем.
Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала.
Потом в теории эволюции не существует такой вещи как деградация, это исключительно субьективный человеческий критерий поскольку мы сами опредеяем что деградация а что нет. Для огранизма же любое измение как результат приспособления к именяющимся условиям это эволюция независимо от того, деградирует ли он при этом в нашем понимании или нет.

цитата:

Вот о способности и речь.

Если вы о способности, она зависит от 2-х основных факторов:
1. От сложности строения организма. Чем сложнее огранизм тем медленнее он эволюционирует.
2. От срока жизни. Чем короче срок жизни, тем быстрее по времени происходит эволюция.

цитата:

Еще проще - приспосабливались все уже и уже. А после неизбежного наступления радикальных перемен...

Чтож, можно и так сказать.

 Отправлено: 08.03.07 01:42. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется. Вектора они не задают если внешние изменения несущественны и не требуют от организма приспособления к ним.

Как там, в "джентельменах удачи"...
Как же они требовать чего-то там будут? Они ж всего лишь из-ме-не-ни-я! Исчезнуть или приспособиться - зависит от эволюционных потенций системы.
Другое дело, что эти самые изменения - следствия процессов в других, мета-системах...
Tessaract пишет:

цитата:

Только по сравнению с другими такими же организмами, оказавшимися в изменяющихся условиях и вынужденных приспосабливаться к нем.

Не только. Узкая приспособляемость приводит в конце концов к не просто узкой, а предельно зауженной специализации. Неизбежно кончающейся вымиранием.
Tessaract пишет:

цитата:

Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала.

Нет.
Tessaract пишет:

цитата:

Потом в теории эволюции не существует такой вещи как деградация, это исключительно субьективный человеческий критерий поскольку мы сами опредеяем что деградация а что нет.

Теория эволюции от начала и до конца состоит исключительно из этих самых "субьективных человеческих критериев". Как и любая другая теория.
Tessaract пишет:

цитата:

Для огранизма же любое измение как результат приспособления к именяющимся условиям это эволюция независимо от того, деградирует ли он при этом в нашем понимании или нет.

Для этого самого организма вообще никаких изменений нет. Каким он получился, таким и живет. Если ж говорить не об организме, а об эволюции ВИДА, то его субьектность вообще можно представлять по разному.
Tessaract пишет:

цитата:

1. От сложности строения организма. Чем сложнее огранизм тем медленнее он эволюционирует.

Наоборот.
Tessaract пишет:

цитата:

2. От срока жизни. Чем короче срок жизни, тем быстрее по времени происходит эволюция.

Совсем не обязательно. Срок жизни даже самой долгоживущей особи в масштабах био.эволюции ничтожен.

 Отправлено: 09.03.07 09:47. Заголовок: Re:

цитата:

Как же они требовать чего-то там будут? Они ж всего лишь из-ме-не-ни-я! Исчезнуть или приспособиться - зависит от эволюционных потенций системы.

Да так и будут требовать. Для организма нет необходимости приспосабливаться к незначительным изменениям, у него свой запас биологической гибкости имеется в пределах которого эволюция не нужна.

цитата:

Не только. Узкая приспособляемость приводит в конце концов к не просто узкой, а предельно зауженной специализации. Неизбежно кончающейся вымиранием.

Что и происходит постоянно, особенно в последнее время. Многие виды, не сумевшие приспособиться к резко изменившимся экологическим условиям вымерли. Что вас здесь смущает?

цитата:

Нет.

Да. Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала.
Как те же акулы, или кошки или тараканы, которые за тысячи лет практически никак не изменились.

цитата:

Теория эволюции от начала и до конца состоит исключительно из этих самых "субьективных человеческих критериев". Как и любая другая теория.

Теория эволюции состоит как минимум из генетики, которую никак нельзя упрекнуть в субъективности. ДНК вещь обьективная, от мнения человека она не зависит. В том числе эволюция вида, как результат генетических изменений. Это в дополнение к высказыванию, о котором речь сразу ниже.

цитата:

Для этого самого организма вообще никаких изменений нет. Каким он получился, таким и живет. Если ж говорить не об организме, а об эволюции ВИДА, то его субьектность вообще можно представлять по разному.

Так я вам о том и говорю, - нет изменений внешней среды, нет и никакой эволюции. Остальное что касается некой "деградации" - субьективное мнение человека. А вот эволюция вида - не субьективное мнение. См. соотв. выше.

цитата:

Наоборот.

Ан нет, как раз наоброт. Чем сложнее огранизм тем медленнее он эволюционирует.
Скажем микробы эволюционируют стремительно потому что имеют простое строение, всего-то одна единственная клетка. Одна клетка изменится гораздо быстрее чем сложная структура из миллионов клеток, ведь каждая из миллионов клеток должна измениться в отдельности.

цитата:

Совсем не обязательно. Срок жизни даже самой долгоживущей особи в масштабах био.эволюции ничтожен.

Масштабы эволюции здесь не причем. Здесь имеет место только время. За один и тот же отрезок времени короткоживущий организм эволюционирует быстрее долгоживущего. Скажем тот же микроб за неделю может сменить десятки поколений. А вот более сложная и долгоживущая структура вроде плесени не сможет.

 Отправлено: 10.03.07 18:06. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Большинство современных акул живородящие. Едва ли такими же были их ныне ископаемые предки. Интеллект акул тоже скорее всего развился в немалой степени.

Не надо фантазий. Если располагаете доказательствами, выкладывайте.

Рауха пишет:

цитата:

"Раздолбайство" происходит именно потому, что человек еще не научился последовательно вести себя образом отличным от этих самых "остальных существ".

Не стоит говорить о тех с кем совершенно не знакомы, я о сущестах.
Прекрасно известно откуда проистекает раздолбайство. И происхождение человека тут роли никакой не играет. Предупреждают и примеров масса. Но не тут то было, самонадеянность и "да помогет нам Бог в делах наших" ведут к гибели.

Рауха пишет:

цитата:

Любой "абсолютный хищник" не имеющий конкурентов, ограничивающих экспансию ведет себя совершенно аналогично, только ему возмущаться таким положением дел в голову не приходит...

А потом этот гипотетический АХ вымирает, потому как нечего станет жрать.
И еще раз, не надо фантазий.

 Отправлено: 13.03.07 03:37. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Для организма нет необходимости приспосабливаться к незначительным изменениям, у него свой запас биологической гибкости имеется в пределах которого эволюция не нужна.

Изменения порождаются этими же потенциями, как правило. Случаются, конечно, изменения на метасистемном (не биологическом) уровне, но и с ними все не просто...
Tessaract пишет:

цитата:

Что и происходит постоянно, особенно в последнее время. Многие виды, не сумевшие приспособиться к резко изменившимся экологическим условиям вымерли. Что вас здесь смущает?

Смущает - не тот термин. Эволюция - сознательный процесс. Случайное - синоним незначительного...
Tessaract пишет:

цитата:

Да. Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала.

Энтропия - прцесс медленный, но неотвратимый. Без притока информации извне системы.
Tessaract пишет:

цитата:

Как те же акулы, или кошки или тараканы, которые за тысячи лет практически никак не изменились.

Тысячи лет - не срок.
Tessaract пишет:

цитата:

Теория эволюции состоит как минимум из генетики, которую никак нельзя упрекнуть в субъективности.

В генетике термин "деградация" вполне уместен.
Tessaract пишет:

цитата:

ДНК вещь обьективная, от мнения человека она не зависит.

Не факт. Но это тема отдельная.
Tessaract пишет:

цитата:

Так я вам о том и говорю, - нет изменений внешней среды, нет и никакой эволюции.

А я говорю - изменения внешней среды задаются развитием систем на самых разных уровнях и определяющимся информацией эти системы образующей. Уж Вам-то это обьяснять...
Tessaract пишет:

цитата:

Скажем микробы эволюционируют стремительно потому что имеют простое строение, всего-то одна единственная клетка.

Модификации вируса гриппа не являются прямым примером эволюции, качественные переходы отсутствуют. Не каждое изменение эволюционно.
Tessaract пишет:

цитата:

Масштабы эволюции здесь не причем. Здесь имеет место только время. За один и тот же отрезок времени короткоживущий организм эволюционирует быстрее долгоживущего. Скажем тот же микроб за неделю может сменить десятки поколений

Это не эволюция.
EriolWolf пишет:

цитата:

Не надо фантазий. Если располагаете доказательствами, выкладывайте.

Какие тут нужны доказательства? Акулы живородящи. Это факт. У них сложное поведение. У них весьма изощренная "навигационаая система". Признаков всего этого по ископаемым останкам не обнаружить. Поэтому тезис - "акулы не эволюционируют" бездоказателен.
EriolWolf пишет:

цитата:

Не стоит говорить о тех с кем совершенно не знакомы, я о сущестах. Прекрасно известно откуда проистекает раздолбайство. И происхождение человека тут роли никакой не играет. Предупреждают и примеров масса. Но не тут то было, самонадеянность и "да помогет нам Бог в делах наших" ведут к гибели.

Первые растения породили к гигантскую экологическую катастрофу - множество существоваших тогда организмов отравилось кислородом. Сближение американских тектонических плит привело к массовому уничтожению сумчатой южноамериканскрой фауны. Гиеновидные собаки до последнего времени активно вытесняли гиен, а тигры - львов. В своей безмозглой экспансии человек не уникален, другое дело, что потенциал у него к более позитивным перспективам располагает.
EriolWolf пишет:

цитата:

А потом этот гипотетический АХ вымирает, потому как нечего станет жрать. И еще раз, не надо фантазий.

Это совсем не фантазии. Фантазии лучше в противоположном направлении искать...

 Отправлено: 13.03.07 05:26. Заголовок: Re:

цитата:

Изменения порождаются этими же потенциями, как правило. Случаются, конечно, изменения на метасистемном (не биологическом) уровне, но и с ними все не просто...

Само собой изменения происходят постоянно. Только при постоянных или слабо меняющихся условиях к эволюции они не приведут. Эволюция начнется когда изменения станут существенными, привысив некий предел после которого организм вынужден будет начать приспосабливаться.

цитата:

Смущает - не тот термин. Эволюция - сознательный процесс. Случайное - синоним незначительного...

Никакой он не сознательный, эволюция это закономерный процесс. Случайность это нераспознанная человеком закономерность.

цитата:

Энтропия - прцесс медленный, но неотвратимый. Без притока информации извне системы.

Какое отношение физический термин "энтропия" имеет к биологии? И что значит "без притока информации извне"? Такого в природе не бывает. Как не бывает полностью изолированных систем.

цитата:

Тысячи лет - не срок.

Смотря для кого.

цитата:

В генетике термин "деградация" вполне уместен.

Да только не имеет особого смысла.

цитата:

А я говорю - изменения внешней среды задаются развитием систем на самых разных уровнях и определяющимся информацией эти системы образующей. Уж Вам-то это обьяснять...

Да ктож спорит, я вам о другом говорю. Нет измений нет и эволюции. А при незначительных изенениях (которые будут действительно всегда) эволюции все равно не будет. См. самый первый комментарий.

цитата:

Модификации вируса гриппа не являются прямым примером эволюции, качественные переходы отсутствуют. Не каждое изменение эволюционно.

Модификация вируса гриппа - прямой пример эволюции, как результата приспособления к изменившимся внешним условиям. Экологическим в данном случае.

цитата:

Это не эволюция.

Самая настоящая эволюция. Поскольку происходит во времени.

 Отправлено: 13.03.07 09:16. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Поэтому тезис - "акулы не эволюционируют" бездоказателен.

Как и бездоказателен тезис - "акулы эволюционируют"
Рауха пишет:

цитата:

Первые растения породили к гигантскую экологическую катастрофу - множество существовавших тогда организмов отравилось кислородом. Сближение американских тектонических плит привело к массовому уничтожению сумчатой южноамериканской фауны. Гиеновидные собаки до последнего времени активно вытесняли гиен, а тигры - львов. В своей безмозглой экспансии человек не уникален, другое дело, что потенциал у него к более позитивным перспективам располагает.

То что происходило в течении миллионов и тысяч лет не может быть основанием для оправдания человеческой деятельности.
Вы считаете, что ваша катастрофа развивалась в кротчайший период времени, и пишите что "множество существовавших тогда организмов отравилось кислородом"? Предоставьте анализы, и доказательства того, что ископаемые организмы погибли вследствие отравления кислородом.
Как вы считаете, за какой период времени концентрация кислорода, о котором вы упоминаете, достигла значений способных сделать среду обитания упоминаемых вами организмов не пригодной для жизни? Как верно заметил Tessaract - "Эволюция начнется, когда изменения станут существенными, превысив некий предел после которого организм вынужден будет начать приспосабливаться". Из этого следует, что ваши вымершие организмы вовсе не вымерли отравившись, а эволюционировали, причиной эволюции стало постепенное изменением внешней среды.

Я не собираюсь читать вам лекции о взаимоотношениях между видами животных. Этого добра навалом в интернете. Хочу отметить лишь то, что человек уникален тем, что бесконечно ищет оправдания своей деятельности где угодно, одновременно с этим заявляя о своей богоподобности и в высшей степени разумности.
На счет позитивного, это лишь горсть песка в пустыне. Перспективы же, в свою очередь не имеют никакого оправдания, кроме устремлений диктуемых стремлением к комфорту, что, в своих итогах, оборачивается против человека.

Рауха пишет:

цитата:

Это совсем не фантазии.

Абсолютного хищника в студию!

 Отправлено: 15.03.07 04:47. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Да ктож спорит, я вам о другом говорю.

Так зачем, когда уже о конкретизации речь пошла?
Tessaract пишет:

цитата:

Никакой он не сознательный, эволюция это закономерный процесс. Случайность это нераспознанная человеком закономерность.

На колу мочало... Закономерность - признак рациональности, следовательно - сознательности.
Tessaract пишет:

цитата:

Только при постоянных или слабо меняющихся условиях к эволюции они не приведут.

УСЛОВИЯ МЕНЯЮТСЯ ИЗ-ЗА ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Tessaract пишет:

цитата:

Какое отношение физический термин "энтропия" имеет к биологии?

Это универсальное понятие, биология от физики не изолирована ( дополняющие закономерности не отменяют базовых).
Tessaract пишет:

цитата:

И что значит "без притока информации извне"?

Биологические системы не изолированы, и зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем. По другому эволюцию непротиворечиво не обьяснить.
Tessaract пишет:

цитата:

Такого в природе не бывает

Не бывает другого. Я "сенсорно не наблюдаемо" и "не существующе" - совсем не синонимы.
Tessaract пишет:

цитата:

Смотря для кого.

Для эволюции.
Tessaract пишет:

цитата:

Да только не имеет особого смысла.

Имеет, и весьма конкретный. Упрощение генетической структуры - один из примеров.
Tessaract пишет:

цитата:

Модификация вируса гриппа - прямой пример эволюции, как результата приспособления к изменившимся внешним условиям. Экологическим в данном случае.

Изменения не носят КАЧЕСТВЕННОГО характера, а потому эволюционными не являются. Фактически они сводятся к простой компенсации изменений для сохранения гомеостаза.
Tessaract пишет:

цитата:

Самая настоящая эволюция. Поскольку происходит во времени

Это не завершающий признак.
EriolWolf пишет:

цитата:

Как и бездоказателен тезис - "акулы эволюционируют"

Пример с акулами привели Вы. Как "опровергающий универсальность эволюции".
EriolWolf пишет:

цитата:

То что происходило в течении миллионов и тысяч лет не может быть основанием для оправдания человеческой деятельности.

Бывает достаточно столетий. Как и в случае с человечеством. Но оправданием, действительно, не является. Только по другим причинам.
EriolWolf пишет:

цитата:

Вы считаете, что ваша катастрофа развивалась в кротчайший период времени, и пишите что "множество существовавших тогда организмов отравилось кислородом"? Предоставьте анализы, и доказательства того, что ископаемые организмы погибли вследствие отравления кислородом.

Об этом говорят залежи древние нефть и газ, а также колоссальные залежи графита возрастом 2 млрд. лет. Гибель древних "переферийных бактерий" не я выдумал.
EriolWolf пишет:

цитата:

Как вы считаете, за какой период времени концентрация кислорода, о котором вы упоминаете, достигла значений способных сделать среду обитания упоминаемых вами организмов не пригодной для жизни?

За катастофически малый, совершенно достаточный для массового вымирания древнейших сообществ бактерий. http://www.ecoethics.ru/m09/2.html
EriolWolf пишет:

цитата:

Хочу отметить лишь то, что человек уникален тем, что бесконечно ищет оправдания своей деятельности где угодно, одновременно с этим заявляя о своей богоподобности и в высшей степени разумности.

Прочие не оправдываются потому, что и не обвиняются...
EriolWolf пишет:

цитата:

Перспективы же, в свою очередь не имеют никакого оправдания, кроме устремлений диктуемых стремлением к комфорту, что, в своих итогах, оборачивается против человека.

Вы не о тех перспективах...
EriolWolf пишет:

цитата:

Абсолютного хищника в студию!

Пожалуйта - цианея, прошу любить и жаловать!

 Отправлено: 15.03.07 08:39. Заголовок: Re:

цитата:

Так зачем, когда уже о конкретизации речь пошла?

Потому что конкретизация прямого отношения к эволюции не имеет, значение имеет лишь условия, в которых находится организм. Только условия и способности самого организма определяют его эволюцию.

цитата:

На колу мочало... Закономерность - признак рациональности, следовательно - сознательности.

Закономерность не признак рациональности а признак необходимости. Если закон существует, значит он необходим. А рационален он лишь потому что человек способен понять его необходимость.

цитата:

УСЛОВИЯ МЕНЯЮТСЯ ИЗ-ЗА ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

Моего первоначального тезиса это не исключает. Да, эволюционировавший организм способен повлиять на внешние условия и изменить их. Только существуют еще и природные факторы не зависящие от организма. Изменения темпертуры воздуха в результате солнечной активности к примеру. Или природные катастрофы.

цитата:

Это универсальное понятие, биология от физики не изолирована ( дополняющие закономерности не отменяют базовых).

Универсальное для физики а не для биологии. В биологии энтропия имеет совсем другой смысл нежели в физике и под не обычно понимают как раз те самые незначительные изменения не приводящие к эволюции.

цитата:

Биологические системы не изолированы, и зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем. По другому эволюцию непротиворечиво не обьяснить.

Поэтому в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем.

цитата:

Не бывает другого. Я "сенсорно не наблюдаемо" и "не существующе" - совсем не синонимы.

Не понял смысла реплики. Причем здесь "не наблюдаю, не существующе".
Я вам говорю в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем а вы мне про какое-то "сенсорно не наблюдаемо".

цитата:

Для эволюции.

Это от срока жизни огранизма зависит. Скажем тясяча лет эволюции для микроба сопоставимы с миллионами лет эволюции для человека.

цитата:

Имеет, и весьма конкретный. Упрощение генетической структуры - один из примеров.

Это тоже эволюция. Если вы полагаете что эволюция может двигаться только в сторону усложения организма, значит вы не понимаете значения понятия "эволюция". Эволюция это развитие организма во времени путем изменений и приспособлений к внешним условиям. Об усложении или упрощении никакой речи не идет. Любое будь то усложение или упрощение, если оно вызванно внешними условиями - эволюция.

цитата:

Изменения не носят КАЧЕСТВЕННОГО характера, а потому эволюционными не являются. Фактически они сводятся к простой компенсации изменений для сохранения гомеостаза.

Модификации вируса носят качественный характер, поскольку в отличии от предыдущих поколений вируса становятся невосприимчивыми к вредным воздействиям новых для них условий. Более того они часто становятся слабо восприимчивы (или вообще невосприимчивы) к старым лекарственным препаратам, которыми их пытаются травить в организме. Как птичий грипп против которого обычная вакцина не поможет.

 Отправлено: 16.03.07 00:57. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Пожалуйта - цианея, прошу любить и жаловать!

Не пойдет.
В связи с этим назрел вопрос - каково ваше понимание абсолютного хищника?

 Отправлено: 17.03.07 06:23. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Закономерность не признак рациональности а признак необходимости.

Закон - это рациональная формулировка этой самой "необходимости". Закономерность необходимо рациональна (или пример иррациональной закономерности пожалуйста). А рацио - это разум, атрибут сознания.
Tessaract пишет:

цитата:

Потому что конкретизация прямого отношения к эволюции не имеет, значение имеет лишь условия, в которых находится организм. Только условия и способности самого организма определяют его

Ну и что?
Tessaract пишет:

цитата:

Моего первоначального тезиса это не исключает.

Просто делает его ненужным.
Tessaract пишет:

цитата:

Только существуют еще и природные факторы не зависящие от организма. Изменения темпертуры воздуха в результате солнечной активности к примеру. Или природные катастрофы.

Рауха пишет:

цитата:

Случаются, конечно, изменения на метасистемном (не биологическом) уровне, но и с ними все не просто...

Рауха пишет:

цитата:

изменения внешней среды задаются развитием систем на самых разных уровнях и определяющимся информацией эти системы образующей.

Рауха пишет:

цитата:

Биологические системы не изолированы, и зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем. По другому эволюцию непротиворечиво не обьяснить.

Tessaract пишет:

цитата:

Универсальное для физики а не для биологии. В биологии энтропия имеет совсем другой смысл нежели в физике и под не обычно понимают как раз те самые незначительные изменения не приводящие к эволюции.

Изолированные системы неизбежно деградируют. Это универсальная закономерность, и для физики, и для биологии.
Tessaract пишет:

цитата:

Поэтому в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем.

Правильно. Но -Рауха пишет:

цитата:

Биологические системы ... зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем

...
Tessaract пишет:

цитата:

Я вам говорю в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем а вы мне про какое-то "сенсорно не наблюдаемо".

Извините, увлекся своим течением мысли и забыл, что собеседник не телепат. Информация разного качества бывает. Сто дураков не зделают умного умнее. А один умный сто дураков - может. Биологические системы, так сказать, "умнее", информативнее минеральных. И приток информации стоит искать в направлении противоположенному физике и химии. Логично?
Tessaract пишет:

цитата:

Это от срока жизни огранизма зависит. Скажем тясяча лет эволюции для микроба сопоставимы с миллионами лет эволюции для человека.

Если под эволюцией понимать КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения, то, скорее, наоборот. Независимо от продолжительности жизни. Хотя, можно сказать, что микробы бессмертны.

Tessaract пишет:

цитата:

Это тоже эволюция.

Это инволюция. Обратный вектор.
Tessaract пишет:

цитата:

Если вы полагаете что эволюция может двигаться только в сторону усложения организма, значит вы не понимаете значения понятия "эволюция". Эволюция это развитие организма во времени путем изменений и приспособлений к внешним условиям. Об усложении или упрощении никакой речи не идет. Любое будь то усложение или упрощение, если оно вызванно внешними условиями - эволюция.

Попробуйте поискать определение пошире и поглубже... Эволюция - это появление НОВЫХ свойств. А набор простых, примитивных качеств неизбежно уже и ограниченней, чем сложных...
Tessaract пишет:

цитата:

Модификации вируса носят качественный характер, поскольку в отличии от предыдущих поколений вируса становятся невосприимчивыми к вредным воздействиям новых для них условий.

В этом нет ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, их предковые формы отличались тем же. Вот если б эти вирусы колонии формировать начали б....
-------------------------------------------------------------------------------------------
EriolWolf пишет:

цитата:

Не пойдет

Отчего ж?
EriolWolf пишет:

цитата:

В связи с этим назрел вопрос - каково ваше понимание абсолютного хищника?

Вид, активно вытесняющий всех мыслимых конкурентов и активно трансформирующий экосистему.

 Отправлено: 18.03.07 01:48. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Вид, активно вытесняющий всех мыслимых конкурентов и активно трансформирующий экосистему.

А что происходит по завершению вытеснения всех мыслимых конкурентов?

 Отправлено: 19.03.07 04:43. Заголовок: Re:

EriolWolf пишет:

цитата:

А что происходит по завершению вытеснения всех мыслимых конкурентов?

Экологический кризис и радикальная "эко-революция".

 Отправлено: 19.03.07 05:22. Заголовок: Re:

цитата:

Закон - это рациональная формулировка этой самой "необходимости". Закономерность необходимо рациональна (или пример иррациональной закономерности пожалуйста). А рацио - это разум, атрибут сознания.

Разумеется, только вы одну немаловажную деталь забыли. Рацио на просто разум и атрибут сознания, а атрибут человеческого сознания, исследователя если обобщенно, но никак не самого закона.

цитата:

Ну и что?

А ничего, лишь то, что я написал фраза и значит.

цитата:

Просто делает его ненужным.

Отнюдь не далает. Эволюция происходит как следствие изменения внешних условий и организм в свою очередь способен вызывать изменения условий.
Оба тезиса справедливы.

цитата:

Изолированные системы неизбежно деградируют. Это универсальная закономерность, и для физики, и для биологии.

1. Изолированных систем в природе не существует.
2. Назовите источник, который утверждает что в изолированные системы деградируют.

цитата:

И приток информации стоит искать в направлении противоположенному физике и химии. Логично?

Нелогично. Поскольку биологические системы так же подчиняются законам физики и химии.

цитата:

Если под эволюцией понимать КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения, то, скорее, наоборот. Независимо от продолжительности жизни. Хотя, можно сказать, что микробы бессмертны.

Под эволюцией следует понимать любые изменения, как качественные так и количественные (это по поводу усложнения-упрощения). Продолжительность жизни вляет на сроки эволюции напрямую. Чем меньше срок жизни, тем быстрее эволюция. За один и тот же срок короткоживущий организм сменит больше поколений чем долгоживующий. Следовательно приспособится быстрее.

цитата:

Это инволюция. Обратный вектор.

Называйте как хотите. Под эволюцией понимают развитие организма во времени путем изменений и приспособлений к внешним условиям.

цитата:

Попробуйте поискать определение пошире и поглубже... Эволюция - это появление НОВЫХ свойств. А набор простых, примитивных качеств неизбежно уже и ограниченней, чем сложных...

Организм стал проще чем был раньше (деградировал по-вашему). Он приобрел при этом новые свойства, которых у него раньше не было? Естественно. Так какие проблемы?

цитата:

В этом нет ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, их предковые формы отличались тем же. Вот если б эти вирусы колонии формировать начали б....

Есть. То, что к старым препаратам вирус приспособился в отличие от своих предков, у которых приспособления к препарату нет, оно и есть принципиально навое, чего раньше у вируса не было.

 Отправлено: 19.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Экологический кризис и радикальная "эко-революция".

Итак, ваше определение абсолютного хищника - Вид, активно вытесняющий всех мыслимых конкурентов и активно трансформирующий экосистему, что в своем итоге приводит к экологическому кризису и радикальной "эко-революции". Ну вот мы и пришли к "точке" вымирания вашего абсолютного хищника.
При всем этом в природе такого не существует. Исходя из этого, цианея никоим образом не может попадать под это определение. Если вы считаете иначе, попробуйте хоть как-нибудь доказать это.
Но, под ваше определение попадает исключительно и только человек, причем при определенном "наборе" моральных (точнее аморальных) норм и определенном мировоззрении, все это, впрочем, вытекает из антропоцентризма вкупе с маразмом.

 Отправлено: 02.04.07 03:51. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется, только вы одну немаловажную деталь забыли. Рацио на просто разум и атрибут сознания, а атрибут человеческого сознания, исследователя если обобщенно, но никак не самого закона.

А "сам закон" иррационален, стало быть? Или он вообще вне сознания не существует?
Tessaract пишет:

цитата:

А ничего, лишь то, что я написал фраза и значит.

А смысл-то в ней, если мы с под эволюцией разное понимаем...
Tessaract пишет:

цитата:

Отнюдь не далает. Эволюция происходит как следствие изменения внешних условий и организм в свою очередь способен вызывать изменения условий. Оба тезиса справедливы.

Но не равно необходимы. Если изменения среды, провоцирующие КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения организма обуславливаются эволюцией тех же организмов один из компонентов явно лишний...
Tessaract пишет:

цитата:

1. Изолированных систем в природе не существует.

Существуют. Относительно изолированные, конечно. Абсолютного же ничего не наблюдается вообще.
Tessaract пишет:

цитата:

2. Назовите источник, который утверждает что в изолированные системы деградируют.

Яндекс. Набираете "деградация изолированных систем" - и наслаждайтесь процессом познания.
Tessaract пишет:

цитата:

Нелогично. Поскольку биологические системы так же подчиняются законам физики и химии.

Подчиняются. Но их влияние более энтропийно. Оно деградацию провоцирует, а не развитие.
Tessaract пишет:

цитата:

Под эволюцией следует понимать любые изменения, как качественные так и количественные (это по поводу усложнения-упрощения).

Не обязательно. Ваше определение не универсально. Хотя вектор "усложнение" не точен. Усовершенствование как дополняющий признак - необходимо.
Tessaract пишет:

цитата:

Продолжительность жизни вляет на сроки эволюции напрямую. Чем меньше срок жизни, тем быстрее эволюция.

Сохранение гомеостаза нельзя назвать эволюционным в строгом смысле, изменения в этом случае можно не принимать в расчет.
Tessaract пишет:

цитата:

За один и тот же срок короткоживущий организм сменит больше поколений чем долгоживующий. Следовательно приспособится быстрее.

У него меньше необходимости приспосабливаться, потому, что он как правило более жизнестоек. А незначительными изменениями, не открывающими никаких новых перспектив развития можно и пренебречь.
Tessaract пишет:

цитата:

Называйте как хотите.

Термин "инволюция" придумал не я.
Tessaract пишет:

цитата:

Организм стал проще чем был раньше (деградировал по-вашему). Он приобрел при этом новые свойства, которых у него раньше не было? Естественно. Так какие проблемы?

Проблемы - в глубине анализа...
Став проще и ПАССИВНЕЕ, ИНЕРТНЕЕ (только в этом случае) организм каких-то новых качеств не приобретает, как правило. Либо в эволюционный тупик заходит. В любом случае - вектор обратный.
Tessaract пишет:

цитата:

Есть. То, что к старым препаратам вирус приспособился в отличие от своих предков, у которых приспособления к препарату нет, оно и есть принципиально навое, чего раньше у вируса не было.

Система "вирус-организм" при этом остается в равновесии. Фактически развития не происходит.
-----------------------------------------------------------------------------
EriolWolf пишет:

цитата:

Исходя из этого, цианея никоим образом не может попадать под это определение. Если вы считаете иначе, попробуйте хоть как-нибудь доказать это.

Я давал ссылку. Что Вы еще хотите? Каких доказательств?

 Отправлено: 02.04.07 05:09. Заголовок: Re:

цитата:

А "сам закон" иррационален, стало быть? Или он вообще вне сознания не существует?

Ни то ни другое, поскольку иррационально/рационально применимо лишь к человеку а для законов эти понятия не имеют смысла.

цитата:

Но не равно необходимы. Если изменения среды, провоцирующие КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения организма обуславливаются эволюцией тех же организмов один из компонентов явно лишний...

Етсетсвенно. Внешние воздействия вроде глобального потепления/похолодания и природных катастроф оказывают много большее воздействие чем изменения, порождаемые самим организмом.

цитата:

Существуют. Относительно изолированные, конечно. Абсолютного же ничего не наблюдается вообще.

Не существуют, иначе ученые давно бы изобрели вечный двигатель.

цитата:

Яндекс. Набираете "деградация изолированных систем" - и наслаждайтесь процессом познания.

Набрал, открыл, почитал. Речь идет о деградации энергии, (конкретно о тепловой деградации) а не о деградации организмов. Более того речь вообще идет о термодинамике.

цитата:

Подчиняются. Но их влияние более энтропийно. Оно деградацию провоцирует, а не развитие.

Провоцировать оно может что угодно, хоть усложнение хоть упрощение. Опять-таки все от изменений условий зависеть будет.

цитата:

Не обязательно. Ваше определение не универсально. Хотя вектор "усложнение" не точен. Усовершенствование как дополняющий признак - необходимо.

Отнюдь. При определенных условиях необходимым признаком может быть и упрощение организма. Тому пример - птеродактили, которые благодяря упрощению превратились в птиц, хотя раньше совмещали в себе свойства как птиц, так и ящеров. Единственное в чем можно согласиться, это с тем что усовершенствование встречается гораздо чаще.

цитата:

Сохранение гомеостаза нельзя назвать эволюционным в строгом смысле, изменения в этом случае можно не принимать в расчет.

Причем здесь гомеостаз, я о продолжительности жизни речь веду.

цитата:

У него меньше необходимости приспосабливаться, потому, что он как правило более жизнестоек. А незначительными изменениями, не открывающими никаких новых перспектив развития можно и пренебречь.

А здесь не первостепенно то, насколько он жизнестоек, речь о том, что более простой организм эволюционирует быстрее чем более сложный.

цитата:

Термин "инволюция" придумал не я.

Я знаю, только к теории эволюции этот термин отношения не имеет.

цитата:

Став проще и ПАССИВНЕЕ, ИНЕРТНЕЕ (только в этом случае) организм каких-то новых качеств не приобретает, как правило. Либо в эволюционный тупик заходит. В любом случае - вектор обратный.

Что значит пассивнее и инертнее? Эти слова каждый может понять по-своему, поэтому как некий критерий применять их нельзя. В любом случае - упрощение это новое качество, которого раньше у организмане было. Значит эволюционное качество.
P.S. Прямой, обратный вектор.. Опять таки критерий субьективный, который каждый может понимать как угодно. Для меня например такие понятия лишены особого смысла.

цитата:

Система "вирус-организм" при этом остается в равновесии. Фактически развития не происходит.

Не остается, поскольку у огранизма уже нет иммунитета к новому вирусу, и организму частенько приходит "кирдык". К старому же вирусу организм устойчив. Поэтому никакого равновесия здесь нет, а наоборот как раз для одстижения равновесия уже организму приходится эволюционировать, приспособливаясь к новому вирусу. Либо искуственно выработать иммунитет, получив вакцину от вируса.

 Отправлено: 05.04.07 01:01. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ни то ни другое, поскольку иррационально/рационально применимо лишь к человеку а для законов эти понятия не имеют смысла.

Так что, стало быть, "сам-по-себе" закон вообще трансцендентен, неопределим? Вещь-в-себе?
Tessaract пишет:

цитата:

Етсетсвенно. Внешние воздействия вроде глобального потепления/похолодания и природных катастроф оказывают много большее воздействие чем изменения, порождаемые самим организмом.

Это как правило, исключительно деструктивное воздействие, не привносящее никаких качественно новых изменений. В отличии от изменений порождаемых био-эволюцией.
Tessaract пишет:

цитата:

Не существуют, иначе ученые давно бы изобрели вечный двигатель.

Вечный двигатель - штука из категории абсолютных. А ОТНОСИТЕЛЬНО "вечный" двигатель на элементарнейших мельницах испокон веку работает.
Tessaract пишет:

цитата:

Набрал, открыл, почитал. Речь идет о деградации энергии, (конкретно о тепловой деградации) а не о деградации организмов. Более того речь вообще идет о термодинамике.

Конспект лекций по биофизике - на первой странице...
Tessaract пишет:

цитата:

Провоцировать оно может что угодно, хоть усложнение хоть упрощение. Опять-таки все от изменений условий зависеть будет.

Нет, только от потенций био-систем. При любых условиях.
Tessaract пишет:

цитата:

Отнюдь. При определенных условиях необходимым признаком может быть и упрощение организма.

Упрощение - как проявление усовершенствования системы, её "рационализация". Я к тому и замечание своё писал.
Tessaract пишет:

цитата:

Тому пример - птеродактили, которые благодяря упрощению превратились в птиц, хотя раньше совмещали в себе свойства как птиц, так и ящеров.

Не очень удачный пример (да и спорный, происхождение птиц - пока что дело тёмное). Но дело не в этом. Примеры усовершенствования через упрощение нередки, не спорю. Но главное условие - появление качественно новых особенностей - при этом остаётся.
Tessaract пишет:

цитата:

Единственное в чем можно согласиться, это с тем что усовершенствование встречается гораздо чаще.

Упрощение тоже может быть усовершенствованием. А усложнение - генеральная линия эволюции.
Tessaract пишет:

цитата:

Причем здесь гомеостаз, я о продолжительности жизни речь веду.

А я о том, что примитивные системы меняются медленней. Качественно. Сохранение гомеостаза - признак отсутствия качественных изменений.
Tessaract пишет:

цитата:

А здесь не первостепенно то, насколько он жизнестоек, речь о том, что более простой организм эволюционирует быстрее чем более сложный.

Вопрос ушёл в терминологию. Как понятие "эволюция" определить, так и чья-то правота решиться. Условно. Предлагаю бодания в эту сторону прервать.
Tessaract пишет:

цитата:

Я знаю, только к теории эволюции этот термин отношения не имеет.

Отношение самое наипрямейшее. "Эволюция - инволюция" - оппозиционная пара, вообще-то...
Tessaract пишет:

цитата:

Что значит пассивнее и инертнее? Эти слова каждый может понять по-своему, поэтому как некий критерий применять их нельзя.

Любые слова каждый может понять по-своему. При некотором желании. А жестко ограничить семантику понятий - убить теорию, фактически, ограничить возможности её развития до полного нуля... Приходиться избегать крайностей. Как и везде.
Tessaract пишет:

цитата:

В любом случае - упрощение это новое качество, которого раньше у организмане было. Значит эволюционное качество.

Не обязательно. Это качество может воспроизводить атавистичное свойство или приближаться к нему. Инволюция называется, процесс обратный... Может оно и условно новым оказаться, но тогда всё дело в перспективности этого нового качества.
Tessaract пишет:

цитата:

Не остается, поскольку у огранизма уже нет иммунитета к новому вирусу, и организму частенько приходит "кирдык".

К предшевствующей модификации вируса сначала тоже иммунитета не было, и возможность ОТДЕЛЬНОГО ОРГАНИЗМА на кирдык нарваться - необходимое условие экологического равновесия. В звене "вирус-организм" в том числе.

 Отправлено: 05.04.07 04:31. Заголовок: Re:

цитата:

Так что, стало быть, "сам-по-себе" закон вообще трансцендентен, неопределим? Вещь-в-себе?

Отчего же неопределим, очень даже определим. Просто изначальной причины он не имеет.

цитата:

Это как правило, исключительно деструктивное воздействие, не привносящее никаких качественно новых изменений. В отличии от изменений порождаемых био-эволюцией.

Как правило да не всегда. Допустим похолодание дает качественно новые изменения для организма. Приспособление к холоду. Особенно часто в сельском хозяйстве применяется для выведения растений, устойчивых к низким температурам.

цитата:

Вечный двигатель - штука из категории абсолютных. А ОТНОСИТЕЛЬНО "вечный" двигатель на элементарнейших мельницах испокон веку работает.

Вечный двигатель это не то что работает вечно, почитайте определение вечного двигателя в справочнике. Его существование искючают принципы термодинамики.

цитата:

Конспект лекций по биофизике - на первой странице...

А речь о термодинамике и деградации энергии и об изолированных системах.

цитата:

Нет, только от потенций био-систем. При любых условиях.

Нет, определяющим фактором будут изменения условий, все остальное - второстепено. Определяющим, поскольку без этих маых изменений эволюция вообще не начнется.

цитата:

Упрощение - как проявление усовершенствования системы, её "рационализация". Я к тому и замечание своё писал.

Все зависит от того, чтобы вы понимаете под словом "усовершенствование". Если более качественное приспособление к внешним условиям, тогда согласен с вашими замечениями, действительно любая эволюция порождает качественно новые признаки. Просто я полагал что для вас "усовершенствование" это синоним "усложение".

цитата:

А я о том, что примитивные системы меняются медленней. Качественно. Сохранение гомеостаза - признак отсутствия качественных изменений.

Примитивные системы изменяются быстрей, а насчет гомеостаза, так условия-то изменились, а гомеостаз нет. Значит организм приспособился к этим условим сохранив его, гомеостаз. Раньше при таких условиях организм-бы либо погибнул, либо не смог полноценно развиваться. Не знаю как для вас, а для меня это качественно новые изменения. И не только для меня но и для науки.

цитата:

Вопрос ушёл в терминологию. Как понятие "эволюция" определить, так и чья-то правота решиться. Условно. Предлагаю бодания в эту сторону прервать.

Мое определение было взято из справочника. Впрочем если хотите, можно и прекратить.

цитата:

Отношение самое наипрямейшее. "Эволюция - инволюция" - оппозиционная пара, вообще-то...

Ну вот, а только что предложили прекратить обсуждение терминологии, а ведь то что вы сейчас сказали - так же вопрос терминологии.

цитата:

Не обязательно. Это качество может воспроизводить атавистичное свойство или приближаться к нему.

Обязятельно. Если качество генетически закрепилось в организме, значит оно для необходимо и является на данным момент новым качеством, которого у предыдущих поколений от момента начала эволюции не было. И здесь не важно, было-ли оно когда-то тысячи лет назад, является-ли оно атавизмом, важно что на данный момент при текущих условиях оно для организма - новое.

цитата:

К предшевствующей модификации вируса сначала тоже иммунитета не было, и возможность ОТДЕЛЬНОГО ОРГАНИЗМА на кирдык нарваться - необходимое условие экологического равновесия. В звене "вирус-организм" в том числе.

Здесь нет никакого экологического равновесия, а наоброт имеет место противоположное - нарушение равновесия, что собсвенно и вызывает эволюцию организма на приспособление к новой модификации вируса. Вот когда приспособится - будет равновесие и эволюция в соотв. направлении (приспособление к вирусу) остановится. До появления следующей модификации. Вирус он же тоже на новые особенности иммунитета организма будет реагировать, с целью преодолеть его новый иммунитет.

 Отправлено: 09.04.07 01:59. Заголовок: Re:

цитата:

Он определим, очень даже определим. Просто изначальной причины он не имеет.

Утверждение бездоказательное, но дело совсем не в этом. Есть ли изначальная причина, нет ли её - закон всегда рационально формулируется, и без такой формулировки он вообще законом считаться не может. А рацио - это часть сознания...

цитата:

Как правило, да не всегда. Допустим похолодание даёт качественно новые изменения для организма. Приспособление к холоду. Особенно часто в сельском хозяйстве применяется для выведения растений устойчивых к низким температурам.

Существуют ли КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия между морозоустойчивой кукурузой и теплолюбивой? (Если общеэволюционные масштабы брать, а не на узкопрагматичные с/х интересы ориентироваться). Сомневаюсь. При этом потенциальные изменения и тут зависят главным образом от потенциала организма. Морозоустойчивые бананы никому получить не выходило. Сейчас и не пробуют.
Тем более что похолодание как правило связывают с количеством свободного углекислого газа....

цитата:

Вечный двигатель это не то, что работает вечно...

Я знаю. Заморочка в том, что "перпетум" должен не просто двигаться, но РАБОТАТЬ. Т.е. преобразовывать энергию из некоего неисчерпаемого источника. Солнце - источник ОТНОСИТЕЛЬНО неисчерпаемый.

цитата:

А речь о термодинамике и деградации энергии и об изолированных системах

Речь о деградации изолированных (естественно, относительно) систем, вообще-то...

цитата:

Нет, определяющим фактором будут изменения условий, всё остальное второстепенно. Определяющим, поскольку без этих изменений эволюция вообще не начнётся.

Начало эволюции - тема непростая и отдельная. Изменение внешних условий - неизбежноеследствие любой эволюции. Имеющее значение лишь как "повод" для реализации эволюционного потенциала. Внешние условия могут остановить эволюцию или придать ей некую внешнюю, не имеющую принципиального значения форму. Но сам эволюционный вектор они не определяют.

 Отправлено: 09.04.07 02:29. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Все зависит от того, чтобы вы понимаете под словом "усовершенствование". Если более качественное приспособление к внешним условиям, тогда согласен с вашими замечениями, действительно любая эволюция порождает качественно новые признаки. Просто я полагал что для вас "усовершенствование" это синоним "усложение".

Не то и не другое. Ягель адаптирован к условиям Заполярья. Неизменен (относительно) в течении многих миллионов лет. Белый медведь - тоже адаптирован. Его возраст как вида и одного миллиона лет не насчитывает, вроде как.
Дело не в сложности системы как таковой, а в потенциале её динамичности, в возможности прогрессировать в сторону большего "устойчивого неравновесия" (термин у А. Назаретяна позаимствован, откуда его тот взял - не помню).
Tessaract пишет:

цитата:

Примитивные системы изменяются быстрей, а насчет гомеостаза, так условия-то изменились, а гомеостаз нет. Значит организм приспособился к этим условим сохранив его, гомеостаз. Раньше при таких условиях организм-бы либо погибнул, либо не смог полноценно развиваться. Не знаю как для вас, а для меня это качественно новые изменения. И не только для меня но и для науки.

Какой именно науки? (в "науку вообще", как Вы можете вспомнить, я не верю). Примитивные системы меняются (качественно) ГОРАЗДО медленнней, как правило. Если система "вирус-организм" сохранила равновесие (вирус остаётся опасен, но не тотально), гомеостаз остался в неизменности, само собою.
Tessaract пишет:

цитата:

Мое определение было взято из справочника. Впрочем если хотите, можно и прекратить.

Оно верное, но не исчерпывающее. Вопрос об эволюции обсуждается с самых общих, далёких от узкой конкретики позиций, так что, полагаю, и определения тут нужны поширше.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну вот, а только что предложили прекратить обсуждение терминологии, а ведь то что вы сейчас сказали - так же вопрос терминологии.

Конечно, просто термин "инволюция" отношения к эволюции не может не иметь никак. И к общей эволюционной картине - тоже. Понятието за ним достаточно широкое и значимое.
Tessaract пишет:

цитата:

Обязятельно. Если качество генетически закрепилось в организме, значит оно для необходимо и является на данным момент новым качеством, которого у предыдущих поколений от момента начала эволюции не было. И здесь не важно, было-ли оно когда-то тысячи лет назад, является-ли оно атавизмом, важно что на данный момент при текущих условиях оно для организма - новое.

Это смотря с каких позиций. Если нас интересует только конкретный момент "здесь-и-сейчас" - спорить не о чем. Но речь-то вроде как об эволюции вообще идёт, на всём представимом протяжении времени.
Tessaract пишет:

цитата:

Здесь нет никакого экологического равновесия, а наоброт имеет место противоположное - нарушение равновесия, что собсвенно и вызывает эволюцию организма на приспособление к новой модификации вируса.

Отдельно взятый организм тут малоинтересен. Скорее - вид. Причём в контексте экологической системы, в которую он вписан.
Tessaract пишет:

цитата:

Вот когда приспособится - будет равновесие и эволюция в соотв. направлении (приспособление к вирусу) остановится.

Нет, и приспособление организма, и адаптация вируса - разные положения одного баланса. Если имунная система приспособиться окончательно - исчезнет вирус...

 Отправлено: 09.04.07 04:38. Заголовок: Re:

цитата:

Не то и не другое. Ягель адаптирован к условиям Заполярья. Неизменен (относительно) в течении многих миллионов лет. Белый медведь - тоже адаптирован. Его возраст как вида и одного миллиона лет не насчитывает, вроде как.

Ну так когда он приспособился к условиям Арктики? nn-ое количество тысяч лет назад. За это время условия существенно не изменились, потому и медведь не изменился. А вот согластно вашим утверждениям кстати он должен был-бы деградировать, однако ничего подобного не наблюдается.

цитата:

Дело не в сложности системы как таковой, а в потенциале её динамичности, в возможности прогрессировать в сторону большего "устойчивого неравновесия" (термин у А. Назаретяна позаимствован, откуда его тот взял - не помню).

Потенциал диномичности в частности и зависит от сложности системы. Простеший компьютер изменить проще, чем навороченный Пентиум, взаимосвязей у него много больше. Хотя эта аналогия весьма упрощенная.

цитата:

Какой именно науки? (в "науку вообще", как Вы можете вспомнить, я не верю). Примитивные системы меняются (качественно) ГОРАЗДО медленнней, как правило. Если система "вирус-организм" сохранила равновесие (вирус остаётся опасен, но не тотально), гомеостаз остался в неизменности, само собою.

Науки биологии и генетики. Насчет "вирус - орнанизм": разумеется гомеостаз остался неизменен. За счет приспособления его к новым условиям. А это и есть эволюция.

цитата:

Конечно, просто термин "инволюция" отношения к эволюции не может не иметь никак. И к общей эволюционной картине - тоже. Понятието за ним достаточно широкое и значимое.

Ну дык о том и речь. В теории эволюции о которой мы сейчас говорим нет термина "инволюция". А в остальном вы правы, в слово "инволюция" можно запихать что угодно.

цитата:

Это смотря с каких позиций. Если нас интересует только конкретный момент "здесь-и-сейчас" - спорить не о чем. Но речь-то вроде как об эволюции вообще идёт, на всём представимом протяжении времени.

Речь о здесь и сейчас. Какие свойства у организма "здесь и сейчас" и какие были у прдыдущего поколения. Если есть различие - значит они новые на данный момент времени.

цитата:

Отдельно взятый организм тут малоинтересен. Скорее - вид. Причём в контексте экологической системы, в которую он вписан.

Ладно, давайте говорить о виде в целом. Внутрь человека проникает некий вирус. Иммунная система его уничтожает. Со стороны вируса равновесие нарушается и он начинает эвоюлционировать, вырабатывая невосприимчивость к иммунитету человека. Выработал, иммунитет ему пофиг. Теперь равновесия нарушено со стороны человека, уже он начинает приспосабливаться, вырабатывать невосприимчивость к вирусу. И т.д. И кто в этой гонке эволюций победит - неизвестно. Поскольку простые системы эволюционируют быстрее как правило побеждает вирус.

 Отправлено: 11.04.07 01:34. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну так когда он приспособился к условиям Арктики? nn-ое количество тысяч лет назад. За это время условия существенно не изменились, потому и медведь не изменился. А вот согластно вашим утверждениям кстати он должен был-бы деградировать, однако ничего подобного не наблюдается.

Арктика - регион обширный не изолированный, тысячелентия для био-эволюции - хроноединицы мизерные. С чего бы это антарктические виды деградировать должны (согласно моим или чьим-либо ещё утверждениям)?
Tessaract пишет:

цитата:

Потенциал диномичности в частности и зависит от сложности системы. Простеший компьютер изменить проще, чем навороченный Пентиум, взаимосвязей у него много больше. Хотя эта аналогия весьма упрощенная

Пентиумы с какой скоростью обновляются? А топоры?
Tessaract пишет:

цитата:

Насчет "вирус - орнанизм": разумеется гомеостаз остался неизменен. За счет приспособления его к новым условиям. А это и есть эволюция.

Так условия-то практически не меняются. Модификации вируса и связанные с ними незначительные изменения имунной системы - это типа "навороты" для поддержания спроса...
Tessaract пишет:

цитата:

В теории эволюции о которой мы сейчас говорим нет термина "инволюция".

Где ж он есть-то тогда?
Tessaract пишет:

цитата:

А в остальном вы правы, в слово "инволюция" можно запихать что угодно.

Чуть-чуть меньше, чем в "эволюцию"...
Tessaract пишет:

цитата:

Речь о здесь и сейчас. Какие свойства у организма "здесь и сейчас" и какие были у прдыдущего поколения. Если есть различие - значит они новые на данный момент времени.

И кто ж так границы-то определил? С ЭриолВолфом масштабы в миллиарды лет рассматривались...
Tessaract пишет:

цитата:

Ладно, давайте говорить о виде в целом. Внутрь человека проникает некий вирус. Иммунная система его уничтожает. Со стороны вируса равновесие нарушается и он начинает эвоюлционировать, вырабатывая невосприимчивость к иммунитету человека. Выработал, иммунитет ему пофиг. Теперь равновесия нарушено со стороны человека, уже он начинает приспосабливаться, вырабатывать невосприимчивость к вирусу. И т.д. И кто в этой гонке эволюций победит - неизвестно. Поскольку простые системы эволюционируют быстрее как правило побеждает вирус.

Было б так - никакой эволюции не было б. Когда появляется модификация вируса, способная нарушить гомеостаз, появляются и качественные изменения в организме. Т.е. тогда только эволюция и начинается.

 Отправлено: 11.04.07 04:26. Заголовок: Re:

цитата:

Арктика - регион обширный не изолированный, тысячелентия для био-эволюции - хроноединицы мизерные. С чего бы это антарктические виды деградировать должны (согласно моим или чьим-либо ещё утверждениям)?

Как это с чего? Вы же сами писали что при неизменных условиях происходит деградация.

цитата:

Пентиумы с какой скоростью обновляются? А топоры?

Ну понимаете-ли, топорам в отличие от Пентиумов просто незачем обновляться. А возникни такая надобность, топор было-бы куда проще "одновить" чем Пентиум. Из-за его простоты.

цитата:

Так условия-то практически не меняются. Модификации вируса и связанные с ними незначительные изменения имунной системы - это типа "навороты" для поддержания спроса...

Как это не меняются. А приспособление иммунной системы к выработки антител протитв вируса это разве не изменения?

цитата:

Где ж он есть-то тогда?

Где угодно корме теории эволюции. Если вы почитаете определение эволюции в любой литературе вы поймете что для термина "инволюция" там просто нет необходимости как для какого-то отдельного понятия. Таже БСЭ к примеру инволюцию определяет как "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Обратите внимание, тут написано "в процессе эволюции". Ни о каком отдельном понятии здесь не идет речи коль скоро оно входит в состав более общего термина.

цитата:

И кто ж так границы-то определил? С ЭриолВолфом масштабы в миллиарды лет рассматривались...

Границы чего? Что считать новыми измененими? Человек естественно.

цитата:

Было б так - никакой эволюции не было б. Когда появляется модификация вируса, способная нарушить гомеостаз, появляются и качественные изменения в организме. Т.е. тогда только эволюция и начинается.

Вирус обходя имунную систему как раз и нарушает гомеостаз.

 Отправлено: 13.04.07 00:32. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Как это с чего? Вы же сами писали что при неизменных условиях происходит деградация.

Так не моментально же.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну понимаете-ли, топорам в отличие от Пентиумов просто незачем обновляться.

Так же, как и примитивным организмам.
Tessaract пишет:

цитата:

А возникни такая надобность, топор было-бы куда проще "одновить" чем Пентиум. Из-за его простоты.

Из-за простоты новую (действительно) модификацию топора изобрести практически уже невозможно. Все варианты уже в наличии. Или это уже не "обновление" а изобретение практически нового типа инструментов будет. Крайне редкое, в отличии от изобретения новых модификаций компов.
Tessaract пишет:

цитата:

Как это не меняются. А приспособление иммунной системы к выработки антител протитв вируса это разве не изменения?

Это изменения, которые ничего качественно не меняют. Ну приделали топору кромку лезвия из титана и рукоять пластиковую. Это что, существенно дело изменит, новую разновидность топора родит?
Tessaract пишет:

цитата:

Где угодно корме теории эволюции. Если вы почитаете определение эволюции в любой литературе вы поймете что для термина "инволюция" там просто нет необходимости как для какого-то отдельного понятия. Таже БСЭ к примеру инволюцию определяет как "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Обратите внимание, тут написано "в процессе эволюции". Ни о каком отдельном понятии здесь не идет речи коль скоро оно входит в состав более общего термина.

Во времена БСЭ этот термин дальше медицины употреблялся нечасто. Нынче же "инволюция - обратное развитие, переход к прежнему состоянию. " В биологии, а также в политологии, социологии и т.д.
Tessaract пишет:

цитата:

Границы чего? Что считать новыми измененими? Человек естественно.

Не понял. Что "человек"? Масштабы эволюционных процессов - во всю ширь современных научных (и не только) представлений, вообще-то.
Tessaract пишет:

цитата:

Вирус обходя имунную систему как раз и нарушает гомеостаз.

При "непробиваемости" имунной системы ни о каком гомеостазе речь идти не может, поскольку равновесие системы "вирус-организм" при этом резко нарушается.

 Отправлено: 13.04.07 04:27. Заголовок: Re:

цитата:

Так не моментально же.

А сотни тысяч лет, в течении которых в Арктике существуют медведи это разве малый срок?

цитата:

Так же, как и примитивным организмам.

Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже.

цитата:

Из-за простоты новую (действительно) модификацию топора изобрести практически уже невозможно. Все варианты уже в наличии. Или это уже не "обновление" а изобретение практически нового типа инструментов будет. Крайне редкое, в отличии от изобретения новых модификаций компов.

Это вы сейчас так считаете, а мало-ли что человеку через сотню лет потребоваться может. Кстати те самые варианты о которых вы пишите, это тоже своего рода эволюция. Приспособление в внешним условиям то есть.

цитата:

Это изменения, которые ничего качественно не меняют. Ну приделали топору кромку лезвия из титана и рукоять пластиковую. Это что, существенно дело изменит, новую разновидность топора родит?

По сравнению с деревянным - да, родит. Топор с более прочной рукояткой. А если его еще и хромированной сталью покрыть, то новый вид топора получится под названием "топор нержавеющий".

цитата:

Во времена БСЭ этот термин дальше медицины употреблялся нечасто. Нынче же "инволюция - обратное развитие, переход к прежнему состоянию. " В биологии, а также в политологии, социологии и т.д.

То что вы написали это и есть эволюция, а в каком она там направлении идет, неважно, главное что приспособление к новым условиям. Если и можно выделить термин инволюция, то исключительно как составную часть эволюции. В любом случае считать ее каким-то отдельным и независимым понятием нет смысла.

цитата:

Не понял. Что "человек"? Масштабы эволюционных процессов - во всю ширь современных научных (и не только) представлений, вообще-то.

Я говорю человек границы эволюционных процессов определяет. Всмысле определяет что считать границей а что нет.

цитата:

При "непробиваемости" имунной системы ни о каком гомеостазе речь идти не может, поскольку равновесие системы "вирус-организм" при этом резко нарушается.

На самом деле гомеостаз у вируса будет стремиться остаться преждним. За счет его, вируса, эволюции .

 Отправлено: 15.04.07 04:30. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

А сотни тысяч лет, в течении которых в Арктике существуют медведи это разве малый срок?

Для биологической эволюции - мизерный.
Tessaract пишет:

цитата:

Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже.

Во-первых у сложного уже, специализированней "зона" приспособления, поэтому то, что для него станет радикальным изменением условий более примитивный просто "не заметит".
Во-вторых, диапазон возможных изменений у "примитива" заведомо уже.
Tessaract пишет:

цитата:

Это вы сейчас так считаете, а мало-ли что человеку через сотню лет потребоваться может. Кстати те самые варианты о которых вы пишите, это тоже своего рода эволюция. Приспособление в внешним условиям то есть.

Скорее надо ждать через сотню лет чего-то совершенно неожиданного, чем давно известного. Хотя представить, что у простейших приспособлений типа топора появятся более богатые потенции изменения чем у сложных агрегатов - не знаю, смогу ли...
Технический прогресс вполне можно сравнивать с эволюцией. И зависит он, всё-таки от свойств человеческого разума, а не от перемены климата как таковой, например...
Tessaract пишет:

цитата:

По сравнению с деревянным - да, родит. Топор с более прочной рукояткой. А если его еще и хромированной сталью покрыть, то новый вид топора получится под названием "топор нержавеющий".

Если покрасить слона красной краской, появиться новый вид - "слон красный"...
Утрирую, конечно, но пока пластиковая рукоятка точно воспроизводит и форму и функцию деревянной о новом виде топора говорить некорректно.
Tessaract пишет:

цитата:

То что вы написали это и есть эволюция, а в каком она там направлении идет, неважно, главное что приспособление к новым условиям. Если и можно выделить термин инволюция, то исключительно как составную часть эволюции. В любом случае считать ее каким-то отдельным и независимым понятием нет смысла.

Термин "инволюция" образовался явно как антоним "эволюции". В противном случае назовите мне понятие противоположное по смыслу инволюции. В рамках "эволюции" в значении общего, универсального понятия.
Tessaract пишет:

цитата:

Я говорю человек границы эволюционных процессов определяет. Всмысле определяет что считать границей а что нет.

А. Дошло (наверно). Определяет. Или не может определить. Для кого-то кроме себя. Всяко бывает. Но у нас-то вроде изначально эволюция в самых широких масштабах.
Tessaract пишет:

цитата:

На самом деле гомеостаз у вируса будет стремиться остаться преждним. За счет его, вируса, эволюции .

Было (гипотетически) взято допущение о "непробиваемости" (сверхэффективности) имунной системы. Тогда никакя эволюция вируса гомеостаз не спасёт.

 Отправлено: 16.04.07 06:26. Заголовок: Re:

цитата:

Для биологической эволюции - мизерный.

А для этой вашей "инволюции"?

цитата:

Во-первых у сложного уже, специализированней "зона" приспособления, поэтому то, что для него станет радикальным изменением условий более примитивный просто "не заметит". Во-вторых, диапазон возможных изменений у "примитива" заведомо уже.

Да какая разница какие там у кого зоны приспособления, я вам сейчас об общих законах говорю. Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже. Само собой для каждого эти условия будут своими.

цитата:

Технический прогресс вполне можно сравнивать с эволюцией. И зависит он, всё-таки от свойств человеческого разума, а не от перемены климата как таковой, например...

Вот-вот, а эволюция от человеческого разума не зависит, если только не осуществляется исскуственно. Техногенным путем к примеру. Или направленной селекцией.

цитата:

Если покрасить слона красной краской, появиться новый вид - "слон красный"... Утрирую, конечно, но пока пластиковая рукоятка точно воспроизводит и форму и функцию деревянной о новом виде топора говорить некорректно.

Корректно, поскольку пластиковая ручка придает топору новые свойства. Большую долговечность рукоятки в данном случае.

цитата:

Термин "инволюция" образовался явно как антоним "эволюции". В противном случае назовите мне понятие противоположное по смыслу инволюции. В рамках "эволюции" в значении общего, универсального понятия.

Еще раз перечитайте определение инволюции и вдумайтесь в написанное, особенно выделенное жирным: "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Поэтому:
1. инволюция это не антоним эволюции
2. Противоположное понятие будет в соотв. с данным определением таковым: "появление в процессе эволюции отдельных органов, усложнение их организации и функций". А назвать это вы можете как хотите. Обычно приставке "ИН" противоположна приставка "ДЕ" (как в ИНдукция - ДЕдукция), так что можете назвать "ДЕволюцией" к примеру.

цитата:

А. Дошло (наверно). Определяет. Или не может определить. Для кого-то кроме себя. Всяко бывает. Но у нас-то вроде изначально эволюция в самых широких масштабах.

Не для "кого-то кроме себя" а для науки, которая этим занимается.

цитата:

Было (гипотетически) взято допущение о "непробиваемости" (сверхэффективности) имунной системы. Тогда никакя эволюция вируса гомеостаз не спасёт.

Непробиваемых, всмысле абсолютно надежных систем не существует.

 Отправлено: 18.04.07 02:04. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

А для этой вашей "инволюции"?

Её в данном примере не усматривается.
Tessaract пишет:

цитата:

Да какая разница какие там у кого зоны приспособления, я вам сейчас об общих законах говорю. Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже. Само собой для каждого эти условия будут своими.

Условия будут одними и теми же - земными. А приспособление к ним - разным. Отчего и темпы эволюции напрямую зависят. Общий закон - сложные системы меняются быстрее и радикальнее примитивных.
Tessaract пишет:

цитата:

Вот-вот, а эволюция от человеческого разума не зависит, если только не осуществляется исскуственно. Техногенным путем к примеру. Или направленной селекцией.

От ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО - не зависит. Кто ж спорит-то...
Tessaract пишет:

цитата:

Корректно, поскольку пластиковая ручка придает топору новые свойства. Большую долговечность рукоятки в данном случае.

А покраска слона - лучшую маскировку на закате...
И долговечность, и лёгкость - не "видообразующие" качества. У традиционной "скобы" или "алебарды" рукоять могла бы быть и из сосны, и из ясеня. На видовые характеристики это не влияло бы (хотя на рабочие качества - несомненно).
Tessaract пишет:

цитата:

Еще раз перечитайте определение инволюции и вдумайтесь в написанное, особенно выделенное жирным: "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Поэтому: 1. инволюция это не антоним эволюции

Я давал другое (не мною выдуманное) определение, полагаю, более корректное -

цитата:

"инволюция - обратное развитие, переход к прежнему состоянию. "

Эволюция и развитие - всё-таки не синонимы.
Tessaract пишет:

цитата:

2. Противоположное понятие будет в соотв. с данным определением таковым: "появление в процессе эволюции отдельных органов, усложнение их организации и функций". А назвать это вы можете как хотите. Обычно приставке "ИН" противоположна приставка "ДЕ" (как в ИНдукция - ДЕдукция), так что можете назвать "ДЕволюцией" к примеру.

Не могу, ибо не уполномочен.
Tessaract пишет:

цитата:

Не для "кого-то кроме себя" а для науки, которая этим занимается.

В данном случае этой наукой, пожалуй, может быть только философия ( с опорой на естествеенонаучные дисциплины, естественно). Во всяком случае разговор с ЭриолВолфом начинался оттуда.
Tessaract пишет:

цитата:

Непробиваемых, всмысле абсолютно надежных систем не существует.

Ну и что? Абсолютно закрытых, как Вы и сами справедливо заметили - тоже. Это повод Второе Начало отменять?