Добро пожаловать, гости. Пусть Ваши души откроются для любви, добра и мудрости. Пусть каждый сможет быть счастливым в своем доме и найдет смысл, цель и путь. Удачи! Администрация Форума Параевра.
Правило форума: делайте, что изволите, но помните, что Ваша свобода и Ваши права ограничены свободой и правами другого. Мат, грубые оскорбления, разжигание розни считаются нарушениями свобод и прав форумчан. Понимающим - просьба регистрироваться под никами с "Евангелие.ру" и "Параевангелие.ру". Всем остальным - под никами, адекватными их мировоззрению. Спасибо.
Пост N: 105
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.11.06 03:00. Заголовок: Re:
Важно не на что, а как, каким состоянием руководствуясь. Если мотивация стандартна, то о степени богоугодности можно особо не распространяться. Кому что ближе.
Что значит богоугодно? Угодно Богу? Какому? И от какого глагола - угождать?
Вобщем по моим меркам - то что не несет : агрессии, насилия, вреда (ахимса одним словом) то что несет : бескорыстную ненавязчивую восстребованую помощь, то что созидает а не разрушает, то что с любовью и без ненависти, с открытой душой и без чуства собственности на деяние.
Все бы ничего, да что-то очень сильно я сомневаюсь, что бывает "бескорыстная помощь".
цитата:
то что созидает а не разрушает, то что с любовью и без ненависти, с открытой душой и без чуства собственности на деяние.
Как это не печально, но созидание без разрушения невозможно. Вот вы по бескорыстной помощи пишите. Давая помощь кому-то одному, вы можно сказать созидаете, но с другой стороны вы при этом лишаете помощи другого, это своего рода "разрушение". И так чего не коснись.
Все-таки следует считать богоугодным тот список разрешенных деяний-добродетелей, указанных в соответствуюзем "священном писании". Это все для верующего в писание естественно, для неверующего понятие богоугодности не имеет смысла.
Все бы ничего, да что-то очень сильно я сомневаюсь, что бывает "бескорыстная помощь".
бывает как ни странно. сделал и забыл. Tessaract пишет:
цитата:
Давая помощь кому-то одному, вы можно сказать созидаете, но с другой стороны вы при этом лишаете помощи другого, это своего рода "разрушение".
тут не логично нельзя разрушить(забрать) то что не давал. Если забрать конфету у одного малыша и отдать ее другому -это к помощи никак не относиться.
врядли я созидаю именно когда оказываю помощь. создание чего то это другой процесс, независимый от помощи. Вобщем понятие помощь - требует расшифровки
что до разрушения. Разрушение - это крайняя и грубая форма изменения. Изменения могут происходить и постепенно. Или могут происходить не принеся вреда субьектам существования. Пример: Старый дом. Для того что бы построить новый можно его разрушить, сохранив при этом жителей и обеспечив им безопасность и новый дом сразу. Т.е. с выполнением пункта 1. (ахимса)
Бескорыстная помощь, это не "сделал и забыл", это когда человек для других что-то делает, без личной выгоды. Милостыня скажем. Человек дал милостыню, вроде как бескорыстно. Но зачем он это сделал? Другого пожалел и захотел ему помочь? Возможно, но не в первую очередь. В первую очередь он сам лично получает удовольствие от того, что помог другому. Это не бескрыстный поступок выходит, раз человек для себя выгоду получил, пусть и моральную. И так везде. Нету бескорытсной помощи, чтобы без какой-то личной выгоды для себя.
цитата:
тут не логично нельзя разрушить(забрать) то что не давал. Если забрать конфету у одного малыша и отдать ее другому -это к помощи никак не относиться.
Так давая помощь одному вы лишаете ее другого. Отказываете ему выходит. По своему "разрушаете" веру другого в то, что он кому-то нужен. Вы же не его предпочли.
цитата:
Разрушение - это крайняя и грубая форма изменения. Изменения могут происходить и постепенно. Или могут происходить не принеся вреда субьектам существования. Пример: Старый дом. Для того что бы построить новый можно его разрушить, сохранив при этом жителей и обеспечив им безопасность и новый дом сразу. Т.е. с выполнением пункта 1. (ахимса)
Отчего же крайняя и грубая. Камень со временем разрушается, но по нему никто же молотком не бьет. Какая разница насколько быстро поисходит разрушение - сразу или в течение времени если результат в итоге один. И почему вреда субьектам не приносит. Разрушение дома разве не вред тому, кто в нем живет? В разрушаете их жилище, разрушаете то, к чему они уже привыкли, к своему дому, кототрый за долгое время жизни в нем уже стал им родным. Переселение жильцов в новый это созидание. И выходит опять что разрушая одно созидаешь другое, и наоборот.
цитата:
Тогда получаеться что неверующий - аморален :( ?
С позиции верующего однозначно. Просто верующие иногда призаваться в этом не хотят.
Пост N: 86
Info: Чудненькое
Зарегистрирован: 11.10.06
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.11.06 11:55. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
С позиции верующего однозначно. Просто верующие иногда призаваться в этом не хотят.
А может лучше за себя отвечать? Верующие какнить за себя ответят. Не верующий сам по себе не аморален. Как и у любого человека аморальными являются поступки.
В том то и дело что забыл, а не тешишся мыслью - какой благородный. :) И процесс этот часто неприятный.
Что до милостыни - ее иногда просто неудобно, стыдно давать. Чуствуеш себя незаслуженно обеспеченным, больно за обездоленого и неловко за то что как бы получаеться ты ему говориш этим, что он ущербен. Только таких практически не осталось на паперти. Легко протягивают руку люди лишенные человеческого достоинства. Отмереть что то в душе должно при этом. Сейчас же это уже профессия. :( Торгует кто чем может. Кто колбасой, кто собой. Tessaract пишет:
цитата:
Так давая помощь одному вы лишаете ее другого
Никого я не лишаю. Это гипотетически. Невозможно лишить того чего нет. Не дал - нечего и лишать. Понимаете? Tessaract пишет:
цитата:
Камень со временем разрушается,
Тесс, это естественное изменение, а не действие - разрушение. Посему и говорю что разрушение - крайняя форма изменений, одна из, вернее.
Можно изменять эвалюционно, можно революционно. Мне не нравиться революции.
Андрей М. пишет:
цитата:
Как и у любого человека аморальными являются поступки.
Ну могут и мысли быть аморальными. хотя вот я согласна с Андреем. Поступки да - определяющие. Только это не согласуеться с положениями веры. Когда неверующий по определению не спасеться, например. Уже то что он не верит - это уже аморальный поступок для общин релегеозных. Получаеться тогда что не важно верит или не верит во что то чел, все равно ему воздасться по делам его, не зависимо от его отношения к Богу. А если вспомнить что Богов и систем религиозных много, как и систем моральности - то очень интересный вывод получаеться
Когда я спросил, почему в мире, откуда он пришел, нет воин, и все живут в мире и согласии. Он задал вопрос - "Что ты чувствуешь в отношении тех, кто сейчас стоит рядом с тобой". Я ответил, что отношусь к ним, как к своей душе, и это не описать словами... Он сказал, что это есть чистое и высокое чувство, это чистая любовь, и том мире каждый испытывает такое же чувство к другому, поэтому там нет воин и раздоров.
Вот, может, Богу угодно, чтобы у каждого было это чистое и высокое чувство?
А может лучше за себя отвечать? Верующие какнить за себя ответят. Не верующий сам по себе не аморален. Как и у любого человека аморальными являются поступки.
То есть как это не аморален? В бога не верит, заповеди божьи не соблюдает. Грешит иногда изрядно. Типично аморальный тип. ведь мораль-то для верующего бог определяет, по крайней мере должен определять.
irttri
цитата:
В том то и дело что забыл, а не тешишся мыслью - какой благородный. :) И процесс этот часто неприятный.
Если и забыл, все равно это не значит что не было личной выгоды.
цитата:
Что до милостыни - ее иногда просто неудобно, стыдно давать. Чуствуеш себя незаслуженно обеспеченным, больно за обездоленого и неловко за то что как бы получаеться ты ему говориш этим, что он ущербен.
Вопрос бы не конкретно о милостыни, милостыня была приведена как пример того, что даже она предусматривает для дающего определенную выгоды.
цитата:
Никого я не лишаю. Это гипотетически. Невозможно лишить того чего нет. Не дал - нечего и лишать. Понимаете?
Это если только про деньги говорить, а не про возможности. Возможности тоже знаете-ли можно лишить. В данном случае возможности получения милостыни.
цитата:
Тесс, это естественное изменение, а не действие - разрушение. Посему и говорю что разрушение - крайняя форма изменений, одна из, вернее.
Пост N: 116
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.11.06 01:54. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
То есть как это не аморален? В бога не верит, заповеди божьи не соблюдает. Грешит иногда изрядно. Типично аморальный тип. ведь мораль-то для верующего бог определяет, по крайней мере должен определять.
Уместны ли пародии? Или Вы действительно так себе видение каждого верующего представляете? Tessaract пишет:
цитата:
Если и забыл, все равно это не значит что не было личной выгоды.
Не было самоутверждения... Tessaract пишет:
цитата:
Разрушение оно и есть естественное изменение.
Гусеница может подохнуть и разложиться. А может превратиться в бабочку и через неё во множество гусениц. Есть разница?
Пост N: 90
Info: Чудненькое
Зарегистрирован: 11.10.06
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.11.06 07:59. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
То есть как это не аморален? В бога не верит, заповеди божьи не соблюдает. Грешит иногда изрядно. Типично аморальный тип. ведь мораль-то для верующего бог определяет, по крайней мере должен определять.
Если бы было возможно всё соблюдать, то Христу не понадобилось бы умирать на кресте. Это для всех. Но я уже писал, что для веры Бог сам открывается человеку, или не открывается.
Если бы было возможно всё соблюдать, то Христу не понадобилось бы умирать на кресте. Это для всех. Но я уже писал, что для веры Бог сам открывается человеку, или не открывается.
Я понимаю что соблюсти все невозможно, слишком много поступков записано в разряд грехов. Дело же не в этом, оно в том, что в первую очередь верующий должен сверять поступки с тем что записано в его "священном писании" а не делать все что ему хочется по своей воле. Или вы протитв?
Пост N: 91
Info: Чудненькое
Зарегистрирован: 11.10.06
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.11.06 08:45. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Дело же не в этом, оно в том, что в первую очередь верующий должен сверять поступки с тем что записано в его "священном писании" а не делать все что ему хочется по своей воле. Или вы протитв?
Андрей, о чем и речь была. Неверующий он не то что не соблюдает "священное писание", он даже и в бога-то не верит. С позиции верующего аморальный тип получается.
Ну а мораль-то для верующего кто устанавливает, не бог разве? А неверующий в него не верит. потому и аморален с позиции бога. И с позиции верующего, как последователя того, что требует бог. Рауха
цитата:
Самый настоящий. Верующий в первую очередь в Бога, а потом уж, исходя из этой личной веры - в Писание. Не наоборот.
Порядок не важен. Важно что верующий должен следовать писанию, иначе он перестанет быть верующим.
цитата:
Дело ТОЛЬКО в самоутверждении. При наличии глубокого и искреннего смирения выгодность - невыгодность - дело пятое.
Еще раз если не поняли: Личная выгода не обязательно предусматривает самоутверждение. Скажем интеллектуальное наслаждение от своего поступка это личная выгода, но не самоутверждение перед остальными. Если это и можно назвать самоутверждением, то только лишь перед самим собой. Хотя здесь гораздо лучше подойдет "удовлетворение эго".
цитата:
Эта куча листьев, опять же, могла просто сгнить, не поимев никакого отношения к бабочкам. Так и будем придуриваться?
Это вы придуриваетесь и делаете вид, что не понимаете очевидного. Гусеница может стать бабочкой только нажравшись листьев. Иначе без жрачки она не то что не превратится в бабочку, она попросту умрет. Пример про гниение великолепен. Листья сгнивают, удобряют землю под деревом и дерево используя эти удобрения растет. Замечательный пример перехода разрушения (гниение) в созидание (рост дерева).
Пост N: 94
Info: Чудненькое
Зарегистрирован: 11.10.06
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.12.06 08:37. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Ну а мораль-то для верующего кто устанавливает, не бог разве? А неверующий в него не верит. потому и аморален с позиции бога. И с позиции верующего, как последователя того, что требует бог.
Бог сказал: Не судите, да не судимы будите. Поэтому оценка другого человека в негативе запрещена.
Бог сказал: Не судите, да не судимы будите. Поэтому оценка другого человека в негативе запрещена.
Суд это когда выносится приговор. Только обвинения куда девать? При общении с верующими они всегда обвиняют неверующих в грехах и несоблюдении постановлений божьих. По крайней мере все те, с кем я разговаривал так или иначе делали это. Они говорят "этого делать нельзя, и этого тоже нельзя". Обвинение. В невыполнении указаний писания. Аморальность же в конеце-то концов не определяется только одним лишь осуждением человека, она определяется несоотвествием его правилам. Соблюдаешь правила - морален, не соблюдаешь - аморален. Разве не так? Неверующие правилам "священных писаний" не соответсвуют по полной программе.
Пост N: 97
Info: Чудненькое
Зарегистрирован: 11.10.06
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.12.06 11:01. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Суд это когда выносится приговор.
Tessaract пишет:
цитата:
Только обвинения куда девать?
А кто его знает? Tessaract пишет:
цитата:
При общении с верующими они всегда обвиняют неверующих в грехах и несоблюдении постановлений божьих. По крайней мере все те, с кем я разговаривал так или иначе делали это. Они говорят "этого делать нельзя, и этого тоже нельзя". Обвинение. В невыполнении указаний писания.
Не положено верующим такого делать. Это моё мнение...Tessaract пишет:
цитата:
Соблюдаешь правила - морален, не соблюдаешь - аморален. Разве не так?
Ну так ведь верующие не побивают камнями лжепророков, прелюбодеев. Они тоже аморальны?
то что не несет : агрессии, насилия, вреда (ахимса одним словом) то что несет : бескорыстную ненавязчивую восстребованую помощь,
не бывает зла без добра и добра без зла. чтобы понять, вред или польза на самом деле от чего-то, нужно смотреть на ситуацию с разных сторон и на очень длительный период времени, и проценить все варианты ее развития.
у меня тоже вопрос - какого бога подразумевают в слове "богоугодно"? тогда можно ответить более конкретно.
Tessaract пишет:
цитата:
Замечательный пример перехода разрушения (гниение) в созидание (рост дерева).
еще один пример - зерно, упавшее в землю, если не умрет, не принесет плода.(Иисус Христос). т.е. смерть приносит жизнь. солнце, например, дает жизнь, но и приносит смерть, от него ведь и помереть можно и т.д. это тема о дуальности. обычный человек воспринимает весь мир в дуальностях пока не прозреет-просветлеет и не увидит, что все - одно и из одного. как 2 идет после 1, так и дуальности(2) происходят из 1 - Пифагор.
Эго человека разделяет все на дуальности. не будет Эго - не останется дуальности и все просто будет существовать без оценок. пример: если хорошо, тепло, то это чьему-то Эго тепло и хорошо.
Эго человека разделяет все на дуальности. не будет Эго - не останется дуальности и все просто будет существовать без оценок. пример: если хорошо, тепло, то это чьему-то Эго тепло и хорошо.
Причем здесь Эго и оценка? Между плохо-хорошо есть множество лучше, хуже и нормально, что тоже оценка. Эгоизм должен быть, но контролируемый и разумный. Отказываясь от чьей-то помощи, я являю свой эгоизм миру, потому как могу сделать сам, чем в принципе доволен. А тот, кто предлагает помощь, будет думать, что он никому не нужен, и ему даже в голову не придет, что он нужен самому себе и свободное время, которое он предполагал потратить на меня, он может потратить на себя, с пользой для того же банального здоровья. Это разумно или нет?
Я конечно понимаю, что в на бога намекаете, что он все знает, только от этого "аргумента" ни жарко ни холодно. Всмысле что и не аргумент вовсе.
цитата:
Не положено верующим такого делать. Это моё мнение...
А вот ап. Павел недвусмысленно советовал обличать как нерадивых единоверцев, так и всех прочих. И занимался этим далеко не один раз, вспомните Деяния и Послания.
цитата:
Ну так ведь верующие не побивают камнями лжепророков, прелюбодеев. Они тоже аморальны?
Это вы мне скажите, аморальны вы сами или нет. Если же вас моя позиция интересует, я считаю что аморальных людей не существует. По той причине что моральность определяется общественными социальными догмами, которые свои у каждого общества и что для одного общества морально, для другого может быть аморальным. Нет единого критерия.
обычный человек воспринимает весь мир в дуальностях пока не прозреет-просветлеет и не увидит, что все - одно и из одного. как 2 идет после 1, так и дуальности(2) происходят из 1 - Пифагор.
Но избавиться от дуальности созидание-разрушение у вас все равно не получится. Вся природа на этом принципе работает.
цитата:
Эго человека разделяет все на дуальности. не будет Эго - не останется дуальности и все просто будет существовать без оценок. пример: если хорошо, тепло, то это чьему-то Эго тепло и хорошо.
Не будет Эго, не будет и человека как разумного существа.
EriolWolf Молодец. Была-бы возможность, наставил бы вам плюсов за сообщение
Пост N: 128
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.12.06 04:37. Заголовок: Re:
Есть тут кто ещё, хоть в чём-то с Тессарактом согласный? Чтоб мне не разоряться понапрасну, Тессаракт-то всё равно не поймёт, даже если вдруг захочет, что тоже крайне маловероятно. Эриол. Понимание ограниченности, условности, иллюзорности эго не уничтожает эго, а делает управляемым. И без этого богоугодность невозможна.
Есть тут кто ещё, хоть в чём-то с Тессарактом согласный? Чтоб мне не разоряться понапрасну, Тессаракт-то всё равно не поймёт, даже если вдруг захочет, что тоже крайне маловероятно.
Если вы не понимаете простой вещи о том, что истинность высказываний не определяется мнением большинства, - идете учиться по-новой в школу.
Пост N: 133
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 07.12.06 06:21. Заголовок: Re:
Тессаракт, дело не в истинности или неистиности моих высказываний, а в Вашей предвзятости, которая делает Вашу реакцию на мои сообщения предсказуемой и заведомо неадекватной. Вы очевидно же будете отрицать мои доводы независимо от их истинности или ложности. Руководствуясь вполне уже известными мотивами и установками. И пользуясь известными же полемическими приёмами. Это просто неинтересно. Не только мне, наверняка.
Эриол. Понимание ограниченности, условности, иллюзорности эго не уничтожает эго, а делает управляемым.
А при чем здесь уничтожение эго. В любом случае вам нужен некий минимуи, именно вам, и никому больше. Это есть чистое Эго. Да и плюс ко всему, если постоянно проявлять богоугодность, то это тоже, эгоизм - вот какой я, незаменимый служитель Бога. Раб короче Божий.
Тессаракт, дело не в истинности или неистиности моих высказываний, а в Вашей предвзятости, которая делает Вашу реакцию на мои сообщения предсказуемой и заведомо неадекватной.
И где же в моих словах предвзятость? То, что мои слова предвзяты это ваша предвзятая позиция.
цитата:
Вы очевидно же будете отрицать мои доводы независимо от их истинности или ложности. Руководствуясь вполне уже известными мотивами и установками.
Если вы будете говорить то, что соответствует действительности - отрицать не буду. Пока-же вы ничего подобного не сказали. Взять хотябы пример про аксиомы познания. Я вам говорю что на них держится все наука - вы упорно против. Предлагаю сходить в РАН и лично убедиться - вы опять не хотите. Так кто предвзят и утверждает то, что действительности не соответствует?
Пост N: 142
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.12.06 04:46. Заголовок: Re:
EriolWolf пишет:
цитата:
А при чем здесь уничтожение эго. В любом случае вам нужен некий минимуи, именно вам, и никому больше. Это есть чистое Эго.
Далко не в любом. Напротив, немало таких случаев, когда этот самый "минимум" не нужен вовсе. EriolWolf пишет:
цитата:
Да и плюс ко всему, если постоянно проявлять богоугодность, то это тоже, эгоизм - вот какой я, незаменимый служитель Бога. Раб короче Божий.
Если правильно понимать богоугодность, то она с эгоизмом не совместима никак. Человек просто в этом состоянии не думает о себе вообще. Это же я пытался довести до Тессаракта в другой теме. Бог ведь главным образом проявляется как Любовь...
Пост N: 143
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.12.06 05:09. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
И где же в моих словах предвзятость?
Это далеко не первая наша с Вами полемика. Вы вполне способны с упорством, достойным лучшего применения доказывать правоту своей давно уж безнадёжно проигранной позиции, но своей очевиднейшей правоты не признаете. История с бабочками и листьями грозит пойти по тому же сценарию. Не знаю, каким образом Вы попробуете проигнорировать СМЫСЛ моего утверждения о том, что листья вполне могут просто деструктурироваться, распавшись на элементарные химические составляющие, не образовав даже перегноя. Наверное, начнёте утверждать, что углекислый газ необходим для фотосинтеза, а каменный уголь - для тяжёлой промышленности... Tessaract пишет:
цитата:
То, что мои слова предвзяты это ваша предвзятая позиция.
Нет, это факт очевидный далеко не мне одному. В положении капрала, у которого вся рота не в ногу идёт оказаться не опасаетесь? Tessaract пишет:
цитата:
Если вы будете говорить то, что соответствует действительности - отрицать не буду.
Дело в том, что у Вас свои, весьма субьективные представления о действительности. Усугубляющиеся тем, что Вы свою субьективность признать не желаете в принципе... Tessaract пишет:
цитата:
Взять хотябы пример про аксиомы познания. Я вам говорю что на них держится все наука - вы упорно против.
И для Вас имеет значение только то, что я против. Как я свою позицию обосновываю - Вам не понятно и неинтересно. "Это так, потому, что по другому быть не может" - вот и все Ваши контрдоводы по существу. Чёткое впечатление что Вы даже не представляете возможность видеть мир как-то иначе, чем Вы. И при этом ничуть не менее адекватно (как минимум). Tessaract пишет:
цитата:
Предлагаю сходить в РАН и лично убедиться - вы опять не хотите
Ну, если Вы организуете мне полный состав РАН ... Tessaract пишет:
цитата:
Так кто предвзят и утверждает то, что действительности не соответствует?
Не знаю, кому я это говорю, но просто из любви к истине не сказать, что это Тессаракт я не могу...
Это далеко не первая наша с Вами полемика. Вы вполне способны с упорством, достойным лучшего применения доказывать правоту своей давно уж безнадёжно проигранной позиции, но своей очевиднейшей правоты не признаете.
Чтобы считать позицию проигранной ее надо как минимум опровергнуть чего пока никто не сделал.
цитата:
История с бабочками и листьями грозит пойти по тому же сценарию. Не знаю, каким образом Вы попробуете проигнорировать СМЫСЛ моего утверждения о том, что листья вполне могут просто деструктурироваться, распавшись на элементарные химические составляющие, не образовав даже перегноя.
Могут. Но тогда гусеница без них сдохнет и не будет бабочки.
цитата:
Нет, это факт очевидный далеко не мне одному. В положении капрала, у которого вся рота не в ногу идёт оказаться не опасаетесь?
То есть вы хотите чтобы этот форум превратился в тоталитарную систему типа СССР, где все шагают только в ногу, а шаг в сторону карается расстрелом? Если учестники заявят что это именно так, тогда я сразу же без сожалений покиную этот форум.
цитата:
Дело в том, что у Вас свои, весьма субьективные представления о действительности. Усугубляющиеся тем, что Вы свою субьективность признать не желаете в принципе...
Ваши представления так же субьективны.
цитата:
И для Вас имеет значение только то, что я против. Как я свою позицию обосновываю - Вам не понятно и неинтересно.
Для меня имеет значение не то, что вы против, а то, что вы утверждаете будто-бы в науке так оно и есть.
цитата:
Ну, если Вы организуете мне полный состав РАН
С чего вдруг? Это же вам надо а не мне.
цитата:
Не знаю, кому я это говорю, но просто из любви к истине не сказать, что это Тессаракт я не могу...
Вы предвзяты, именно вы. Взять хотябы пример про аксиомы познания. Я вам говорю что на них держится все наука - вы упорно против. Предлагаю сходить в РАН и лично убедиться - вы опять не хотите. Так кто предвзят и утверждает то, что действительности не соответствует?
Человек просто в этом состоянии не думает о себе вообще. Это же я пытался довести до Тессаракта в другой теме. Бог ведь главным образом проявляется как Любовь...
Естественно как любовь, кто же спорит. Незря же его верующие так боятся, что за грехи покарает. Любовь ведь страх потерять. Благодать божью в данном случае.
Пост N: 153
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.12.06 04:50. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Чтобы считать позицию проигранной ее надо как минимум опровергнуть чего пока никто не сделал.
Если никогда не признавать свою позицию опровергнутой, можно всегда не считать себя проигравшим... Tessaract пишет:
цитата:
Могут. Но тогда гусеница без них сдохнет и не будет бабочки.
Разрушение случится. Созидания при этом не будет никакого. Изменение гусеницы может быть принципиально разным. Не гусеницы - тоже. Дерьмо и мороженное - органические вещества. Это не повод считать их тождественными друг другу. Tessaract пишет:
цитата:
То есть вы хотите чтобы этот форум превратился в тоталитарную систему типа СССР, где все шагают только в ногу, а шаг в сторону карается расстрелом? Если учестники заявят что это именно так, тогда я сразу же без сожалений покиную этот форум.
Приписывать оппоненту крайние взгляды, диметрально противоположенные своим крайним - приём популярный, но не корректный. Я (и не только я) просто пытаюсь обратить Ваше внимание на не слишком адекватный способ ведения полемики. С общепринятой точки зрения, принимающей, что целью спора должно стать новое понимание при желательном консенсусе. Tessaract пишет:
цитата:
Ваши представления так же субьективны
Верно. Поэтому я пытаюсь её расширить, ища общий язык с собеседниками. Но - общий, а не конкретно чей-то. Я за синтез, то есть. Вы, похоже, наоборот. Tessaract пишет:
цитата:
Для меня имеет значение не то, что вы против, а то, что вы утверждаете будто-бы в науке так оно и есть
В любом случае - речь об одном и том же. Вас не устраивает моё видение положения дел с общенаучными аксиомами. Как бы я свою позицию не обосновывал. Аналогичную позицию в отношении религиозных догматов ( некритичное к ним отношение) Вы обозначаете как фанатизм. И аналогий видеть не хотите ни в какую... Tessaract пишет:
цитата:
С чего вдруг? Это же вам надо а не мне.
Так это Вы утверждаете, что мне это надо. Предложение с Вашей стороны было (с "секретным" списком аксиом и основополагающих методов науки таким образом ознакомиться). Tessaract пишет:
цитата:
Я вам говорю что на них держится все наука - вы упорно против.
При этом приводя в качестве таковых разношерстный набор из пяти противоречивых утверждений, непонятно откуда в таком составе взятый, каждое из которых отнюдь не бесспорно. Как тут не быть против. Tessaract пишет:
цитата:
Предлагаю сходить в РАН и лично убедиться - вы опять не хотите.
Опять же, не гарантируя необходимого кворума... Tessaract пишет:
цитата:
Так кто предвзят и утверждает то, что действительности не соответствует?
Тессаракт, безусловно. Пытается впарить что-то совершенно не соответствующее настоящему положению в методологии и доводы приводит совершенно абсурдные. Tessaract пишет:
цитата:
Незря же его верующие так боятся, что за грехи покарает.
Некорректное обобщение. Знающий Бога не боиться, ибо истинная Любовь изгоняет страх. Любой хотя бы мало мальски грамотный христианин подтвердит. И не только христианин. Просто "верующий" и живущий Любовью - совсем не синонимы. Tessaract пишет:
цитата:
Любовь ведь страх потерять. Благодать божью в данном случае.
И имеющий такой страх от Бога удалён. Но - знает об этом. И может стремиться к возвращению. К состоянию без страха. Полного бесстрашия. Хотя можно не иметь страха утраты благодати и по иной причине. Прямо противоположенной.
Если никогда не признавать свою позицию опровергнутой, можно всегда не считать себя проигравшим...
Пока вы ничего не опровергли.
цитата:
Разрушение случится. Созидания при этом не будет никакого. Изменение гусеницы может быть принципиально разным.
И созидание случится. Часть трупа гусеницы будет переработана микроорганизмами, другая часть веществ будет усвоена теми же растениями. Так что, сколько не выкручивайтесь, против известного любому школьнику круговорота веществ в приоде вам все равно не попереть.
цитата:
Дерьмо и мороженное - органические вещества. Это не повод считать их тождественными друг другу.
А что, кто-то считает?
цитата:
Я (и не только я) просто пытаюсь обратить Ваше внимание на не слишком адекватный способ ведения полемики. С общепринятой точки зрения, принимающей, что целью спора должно стать новое понимание при желательном консенсусе.
Вот и придите к пониманию и примите простой факт что созидание без разрушения не бывает.
цитата:
Верно. Поэтому я пытаюсь её расширить, ища общий язык с собеседниками. Но - общий, а не конкретно чей-то. Я за синтез, то есть. Вы, похоже, наоборот.
Ой не смешите вы меня, раширить точку зрения. Пока вы только и делаете что спорите со всеми, кто с вами хоть в чем-то не согласен. Причем необосновывая своей позиции а просто постулируя ее.
цитата:
В любом случае - речь об одном и том же. Вас не устраивает моё видение положения дел с общенаучными аксиомами. Как бы я свою позицию не обосновывал.
Дык это не моя позиция вовсе, а всей науки. Вы же не солгашаясь с ней пытаетесь идти против всей науки разом, о чем вам и говорю постоянно.
цитата:
Так это Вы утверждаете, что мне это надо. Предложение с Вашей стороны было (с "секретным" списком аксиом и основополагающих методов науки таким образом ознакомиться).
Вот именно - вам надо, вы и договаривайтесь как хотите.
цитата:
При этом приводя в качестве таковых разношерстный набор из пяти противоречивых утверждений, непонятно откуда в таком составе взятый, каждое из которых отнюдь не бесспорно. Как тут не быть против.
Не "непонятно откуда взятых", а из официальной научной литературы по методологии науки, и не противоречивых, а дополняющих друг друга. Причем литература вам так же приводилась, - многочисленные определения из справочников. Но вам же не понравились справочники.
цитата:
Тессаракт, безусловно. Пытается впарить что-то совершенно не соответствующее настоящему положению в методологии и доводы приводит совершенно абсурдные.
Вы предвзяты, именно вы. Взять хотябы пример про аксиомы познания. Я вам говорю что на них держится все наука - вы упорно против. Предлагаю сходить в РАН и лично убедиться - вы опять не хотите. Так кто предвзят и утверждает то, что действительности не соответствует?
цитата:
Бога не боиться, ибо истинная Любовь изгоняет страх. Любой хотя бы мало мальски грамотный христианин подтвердит.
Любой грамотный христианин скажет вам обратное, это фанатик заявит что он ничего не боится. В христианском богословии по отношению к верующим даже понятие "убоявшиеся бога" есть. А фраза "побойтесь бога" вам известна? Ну и коль скоро речь о христианстве ----------- Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу. Книга Иисуса Навина, глава 24 , стих 14 -------- Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 1, 11, 15, 16,20 11 Страх Господень - слава и честь, и веселие и венец радости. 15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве. Среди людей она утвердила себе вечное основание и семени их вверится. 16 Полнота премудрости - бояться Господа; она напояет их от плодов своих: 20 Корень премудрости - бояться Господа, а ветви ее - долгоденствие. --------------------- Книга Притчей Соломоновых, глава 14 , 2 Идущий прямым путем боится Господа; но чьи пути кривы, тот небрежет о Нем. -------------------------- Третья книга Ездры, глава 16 , 68 Вот, Бог - Судия; бойтесь Его; оставьте грехи ваши и навсегда перестаньте делать беззакония, и Бог изведет вас и избавит от всякой скорби. ------------------- Псалтирь, глава 32, 8 Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной, --------
Плохо вы Рауха Библию знаете. Древние авторы были не глупы, понимали что любовь - страх потерять и что без боязни бога никто в него верить не будет.
цитата:
И имеющий такой страх от Бога удалён. Но - знает об этом.
Имеющий такой страх в бога влюблен, потому-что боится как бы не согрешить, как-бы бог за что не покарал.
цитата:
К состоянию без страха. Полного бесстрашия. Хотя можно не иметь страха утраты благодати и по иной причине. Прямо противоположенной.
Вы немного подумайте что вы пишите. Если я не боюсь бога, значит могу преспокойненько творить все что захочу, и грешить как захочу, бояться-то мне бога незачем. То есть делать прямо противоположное тому, что должен согластно своему священному писанию делать верующий.
Вы немного подумайте что вы пишите. Если я не боюсь бога, значит могу преспокойненько творить все что захочу, и грешить как захочу, бояться-то мне бога незачем. То есть делать прямо противоположное тому, что должен согластно своему священному писанию делать верующий.
Ты о верующих говоришь, но Исус Навин был знающий. Верующие, тот же самый Андрюшик, вон по своему страх перед Богом трактуют. Насколько мне известно, карманики и домушники просто обажают Бога, искренне полагая, что ремесло их не противоречит идеалам Божьим. У них считается попасть на краже, значит где-то в жизни помимо ремесла своего нагрешить, подумал не так, нагрешил и вот оно, наказание! Так что ни один верующий не постесняется исполнить радость бытия своему идеалу.
Страх перед Богом -- это совсем другое. Просто знаем последствия за нарушения закона. Нарушил первую заповедь, потерял любовь и право на объяснения. Нарушил вторую заповедь, объяснения идеала полетели самые стремные. Нарушил третью заповедь, идеалы полнтнли не маменьки и папеньки, или сама сядешь, или убьют и покалечат. Нарушил четвертую заповедь, пятую, шестую -- объяснятся половина не с кем не сможет, заплюют, а с моей стороны печать Каина на лоб вылезла, негатив у меня из головы полетит, так что нормальные люди будут обходить меня стороной. И боль копится и ум исчезает... Это причино-следственная связь.
Страх перед Богом, этот страх за себя и за свой ум, за свой ментал.
Ты о верующих говоришь, но Исус Навин был знающий.
Но писал свои указания для верующих.
цитата:
Страх перед Богом -- это совсем другое. Просто знаем последствия за нарушения закона. Нарушил первую заповедь, потерял любовь и право на объяснения. Нарушил вторую заповедь, объяснения идеала полетели самые стремные. Нарушил третью заповедь, идеалы полнтнли не маменьки и папеньки, или сама сядешь, или убьют и покалечат.
Вообще-то для бога неважно сколько заповедей нарушил человек, для него человек будет грешником в любом случае, вне зависимости от количества допущенных нарушений.
цитата:
Страх перед Богом, этот страх за себя и за свой ум, за свой ментал.
Страх перед боголм, это любовь к нему как результат следования его заповедям. Не знаете христианского богословия и беретесь о чем-то рассуждать. Тем более что в притведенным мною библейских цитатах об этом самым прямым текстом сказано.
Ни один пророк не писал для верующих, все писали их для людей, которые знают демонологию, ищут ответы и проходят практику под руководством Бога.
цитата:
СМОТРИ, Я ПРЕДЛАГАЮ ВАМ СЕГОДНЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ И ПРОКЛЯТИЕ. БЛАГОСЛОВЕНИЕ - ЕСЛИ ПОСЛУШАЕТЕ ЗАПОВЕДЕЙ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ВАМ СЕГОДНЯ; А ПРОКЛЯТИЕ - ЕСЛИ НЕ ПОСЛУШАЕТЕ ЗАПОВЕДЕЙ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, И СОЙДЕТЕ С ПУТИ, КОТОРЫЙ Я УКАЗЫВАЮ ВАМ СЕГОДНЯ, И ПОЙДЕТЕ ЗА БОГАМИ ЧУЖИМИ, КОТОРЫХ ВЫ НЕ ЗНАЛИ.
цитата:
И БУДЕТ, ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ ТЫ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ЧТОБЫ СТРОГО ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЕГО И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, ТО СБУДУТСЯ НА ТЕБЕ ВСЕ ПРОКЛЯТЬЯ ЭТИ И НАСТИГНУТ ТЕБЯ. ПРОКЛЯТ ТЫ В ГОРОДЕ И ПРОКЛЯТ ТЫ В ПОЛЕ. ПРОКЛЯТА КОРЗИНА ТВОЯ И КВАШНЯ ТВОЯ. ПРОКЛЯТ ПЛОД ЧРЕВА ТВОЕГО И ПЛОД ЗЕМЛИ ТВОЕЙ, ПРИПЛОД БЫКОВ ТВОИХ И ПРИПЛОД ОВЕЦ ТВОИХ. ПРОКЛЯТ ТЫ ПРИ ВХОДЕ ТВОЕМ И ПРОКЛЯТ ТЫ ПРИ ВЫХОДЕ ТВОЕМ. ПОШЛЕТ БОГ НА ТЕБЯ ПРОКЛЯТИЕ, СМЯТЕНИЕ И НЕСЧАСТЬЕ ВО ВСЯКОМ НАЧИНАНИИ РУК ТВОИХ, КОТОРЫМ ЗАНИМАТЬСЯ БУДЕШЬ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН И ПОКА НЕ ПОГИБНЕШЬ ВСКОРЕ ИЗ-ЗА ЗЛОДЕЯНИЙ ТВОИХ, ПОТОМУ ЧТО ОСТАВИЛ ТЫ МЕНЯ. ПОШЛЕТ БОГ НА ТЕБЯ МОР, ПОКА НЕ ИСТРЕБИТ ТЕБЯ С ЗЕМЛИ, В КОТОРУЮ ТЫ ВХОДИШЬ, ЧТОБЫ ОВЛАДЕТЬ ЕЮ. ПОРАЗИТ ТЕБЯ БОГ ЧАХОТКОЙ, И ЛИХОРАДКОЙ, И ГОРЯЧКОЙ, И ВОСПАЛЕНИЕМ, И ЗАСУХОЙ, И ЗНОЙНЫМ ВЕТРОМ, И ЖЕЛТИЗНОЙ РАСТЕНИЙ, И БУДУТ ОНИ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ТЕБЯ, ПОКА НЕ ПОГИБНЕШЬ. И СТАНЕТ НЕБО ТВОЕ, ЧТО НАД ГОЛОВОЙ ТВОЕЙ, МЕДЬЮ, А ЗЕМЛЯ, ЧТО ПОД ТОБОЙ, - ЖЕЛЕЗОМ. ПРЕВРАТИТ БОГ ДОЖДЬ СТРАНЫ ТВОЕЙ В ПЫЛЬ И ПРАХ, С НЕБА БУДЕТ ЭТО ПАДАТЬ НА ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН. ОБРАТИТ ТЕБЯ БОГ В БЕГСТВО ПЕРЕД ВРАГАМИ ТВОИМИ; ОДНИМ ПУТЕМ ВЫСТУПИШЬ ТЫ ПРОТИВ НЕГО И СЕМЬЮ ПУТЯМИ ПОБЕЖИШЬ ОТ НЕГО, И СТАНЕШЬ ТЫ СТРАШИЛИЩЕМ ДЛЯ ВСЕХ ЦАРСТВ ЗЕМЛИ. И БУДУТ ТРУПЫ ТВОИ ПИЩЕЙ ВСЕМ ПТИЦАМ НЕБЕСНЫМ И ЖИВОТНЫМ ЗЕМНЫМ, И НИКТО НЕ БУДЕТ ИХ ОТПУГИВАТЬ. ПОРАЗИТ ТЕБЯ БОГ ВОСПАЛЕНИЕМ ЕГИПЕТСКИМ, И ГЕМОРРОЕМ, И КОРОСТОЙ, И ЧЕСОТКОЙ, ОТ КОТОРЫХ НЕ СМОЖЕШЬ ТЫ ИСЦЕЛИТЬСЯ. ПОРАЗИТ ТЕБЯ БОГ СУМАСШЕСТВИЕМ, И СЛЕПОТОЙ, И РАСТЕРЯННОСТЬЮ. И ОЩУПЬЮ ХОДИТЬ БУДЕШЬ В ПОЛДЕНЬ, КАК ХОДИТ ОЩУПЬЮ СЛЕПОЙ ВО МРАКЕ, И НИ В ЧЕМ НЕ ПРЕУСПЕЕШЬ ТЫ, И БУДЕШЬ ТЫ ОБОБРАН И ОГРАБЛЕН ВО ВСЕ ДНИ, И НИКТО НЕ СПАСЕТ. С ЖЕНЩИНОЙ ОБРУЧИШЬСЯ, А ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ЛЕЖАТЬ С НЕЙ; ДОМ ПОСТРОИШЬ, НО ЖИТЬ НЕ БУДЕШЬ В НЕМ; ВИНОГРАДНИК ПОСАДИШЬ, НО НЕ ПОЧНЕШЬ ЕГО; БЫКА ТВОЕГО ЗАРЕЖУТ У ТЕБЯ НА ГЛАЗАХ, НО НЕ БУДЕШЬ ЕСТЬ ОТ НЕГО; ОСЛА ТВОЕГО ОТНИМУТ У ТЕБЯ, И НЕ ВОЗВРАТИТСЯ ОН К ТЕБЕ; ОВЦЫ ТВОИ ОТДАНЫ ВРАГАМ ТВОИМ И НИКТО ТЕБЯ НЕ СПАСЕТ. СЫНОВЬЯ ТВОИ И ДОЧЕРИ ТВОИ ОТДАНЫ ДРУГОМУ НАРОДУ, И ГЛАЗА ТВОИ ВИДЯТ И ИСХОДЯТ ТОСКОЙ ПО НИМ ВЕСЬ ДЕНЬ, НО БЕССИЛЕН ТЫ. ПЛОД ЗЕМЛИ ТВОЕЙ И ВЕСЬ ТРУД ТВОЙ ПОЖРЕТ НАРОД, КОТОРОГО ТЫ НЕ ЗНАЛ, И БУДЕШЬ ТЫ ОБОБРАН И РАЗБИТ ВО ВСЕ ДНИ. И СТАНЕШЬ ТЫ СУМАСШЕДШИМ ОТ ЗРЕЛИЩА, КОТОРОЕ УВИДИШЬ ТЫ. ПОРАЗИТ ТЕБЯ БОГ ТЯЖЕЛЫМ ВОСПАЛЕНИЕМ НА КОЛЕНЯХ И ГОЛЕНЯХ, ОТ КОТОРОГО НЕ СМОЖЕШЬ ТЫ ИЗЛЕЧИТЬСЯ, - ОТ СТУПНИ ТВОЕЙ ДО ТЕМЕНИ ТВОЕГО. УВЕДЕТ БОГ ТЕБЯ И ЦАРЯ ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ПОСТАВИШЬ НАД СОБОЙ, К НАРОДУ, КОТОРОГО НЕ ЗНАЛ НИ ТЫ, НИ ОТЦЫ ТВОИ, И БУДЕШЬ ТЫ СЛУЖИТЬ ТАМ БОГАМ ИНЫМ, ДЕРЕВУ И КАМНЮ. И СТАНЕШЬ УЖАСОМ, ПРИТЧЕЙ И ПОСМЕШИЩЕМ СРЕДИ ВСЕХ НАРОДОВ, К КОТОРЫМ УВЕДЕТ ТЕБЯ БОГ. МНОГО СЕМЯН ВЫНЕСЕШЬ ТЫ В ПОЛЕ, НО МАЛО СОБЕРЕШЬ, ПОТОМУ ЧТО УНИЧТОЖИТ ИХ САРАНЧА. ВИНОГРАДНИКИ БУДЕШЬ САЖАТЬ И ВОЗДЕЛЫВАТЬ, НО ВИНА НЕ БУДЕШЬ НИ ПИТЬ, НИ СОБИРАТЬ, ИБО ПОЖРЕТ ЕГО ЧЕРВЬ. МАСЛИНЫ БУДУТ У ТЕБЯ ВО ВСЕХ ПРЕДЕЛАХ ТВОИХ, НО МАСЛОМ НЕ ПОМАЖЕШЬСЯ, ИБО ОСЫПАТЬСЯ БУДЕТ МАСЛИНА ТВОЯ. СЫНОВ И ДОЧЕРЕЙ РОДИШЬ, НО НЕ БУДЕТ ИХ У ТЕБЯ, ПОТОМУ ЧТО УВЕДЕНЫ ОНИ БУДУТ В ПЛЕН. ВСЕ ДЕРЕВЬЯ ТВОИ И ПЛОДЫ ЗЕМЛИ ТВОЕЙ ПОЖРЕТ САРАНЧА. ПРИШЕЛЕЦ, КОТОРЫЙ В СРЕДЕ ТВОЕЙ, ВОЗВЫСИТСЯ НАД ТОБОЙ ВЫШЕ И ВЫШЕ, А ТЫ ОПУСКАТЬСЯ БУДЕШЬ НИЖЕ И НИЖЕ. ОН БУДЕТ ДАВАТЬ ТЕБЕ ВЗАЙМЫ, А ТЫ НЕ БУДЕШЬ ДАВАТЬ ЕМУ ВЗАЙМЫ; ОН БУДЕТ ГОЛОВОЙ, А ТЫ БУДЕШЬ ХВОСТОМ. И СБУДУТСЯ НА ТЕБЕ ВСЕ ПРОКЛЯТЬЯ ЭТИ, И БУДУТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ТЕБЯ, И НАСТИГНУТ ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН ЗА ТО, ЧТО НЕ ИСПОЛНЯЛ ТЫ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И НЕ СОБЛЮДАЛ ЗАПОВЕДИ ЕГО И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ ОН ЗАПОВЕДАЛ ТЕБЕ. И БУДУТ ОНИ ЗНАМЕНИЕМ И ПРИМЕРОМ НА ТЕБЕ И НА ПОТОМСТВЕ ТВОЕМ ВОВЕКИ. ЗА ТО, ЧТО НЕ СЛУЖИЛ ТЫ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ТВОЕМУ, С РАДОСТЬЮ И С ВЕСЕЛЫМ СЕРДЦЕМ, КОГДА БЫЛО У ТЕБЯ ИЗОБИЛИЕ ВО ВСЕМ. И СЛУЖИТЬ ТЫ БУДЕШЬ ВРАГУ ТВОЕМУ, КОТОРОГО НАШЛЕТ БОГ НА ТЕБЯ, В ГОЛОДЕ, И В ЖАЖДЕ, И В НАГОТЕ, И В ЛИШЕНИИ ВСЕГО, И ВОЗЛОЖИТ ОН ЖЕЛЕЗНОЕ ИГО НА ШЕЮ ТВОЮ, ПОКА НЕ УНИЧТОЖИТ ТЕБЯ. НАШЛЕТ БОГ НА ТЕБЯ НАРОД ИЗДАЛЕКА, ОТ КРАЯ ЗЕМЛИ, КАК ОРЕЛ НАЛЕТИТ НАРОД, ЯЗЫКА КОТОРОГО ТЫ НЕ ПОЙМЕШЬ. НАРОД НАГЛЫЙ, КОТОРЫЙ БЕЗ УВАЖЕНИЯ ОТНОСИТСЯ К СТАРЦАМ И ЮНОШЕЙ НЕ ПОЩАДИТ. И ПОЖРЕТ ОН ПЛОДЫ СКОТА ТВОЕГО И ПЛОД ЗЕМЛИ ТВОЕЙ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН, ИБО НЕ ОСТАВИТ ОН ТЕБЕ НИ ХЛЕБА, НИ ВИНА, НИ ОЛИВКОВОГО МАСЛА, НИ ПРИПЛОДА БЫКОВ ТВОИХ И ПРИПЛОДА ОВЕЦ ТВОИХ, ПОКА НЕ ПОГУБИТ ТЕБЯ. И БУДЕТ ОН ТЕСНИТЬ ТЕБЯ ВО ВСЕХ ВРАТАХ ТВОИХ, ПОКА НЕ ПАДУТ СТЕНЫ ТВОИ, ВЫСОКИЕ И КРЕПКИЕ, НА КОТОРЫЕ ТЫ НАДЕЕШЬСЯ, ПО ВСЕЙ СТРАНЕ ТВОЕЙ, И БУДЕТ ОН ТЕСНИТЬ ТЕБЯ ВО ВСЕХ ВРАТАХ ТВОИХ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ ДАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ТЕБЕ. И БУДЕШЬ ТЫ ЕСТЬ ПЛОД ЧРЕВА ТВОЕГО, ПЛОТЬ СЫНОВЕЙ ТВОИХ И ДОЧЕРЕЙ ТВОИХ, КОТОРЫХ ДАЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, В ОСАДЕ И В УГНЕТЕНИИ, КОТОРЫМИ ДОСАЖДАТЬ БУДЕТ ТЕБЕ ВРАГ ТВОЙ. ЧЕЛОВЕК МЯГКИЙ У ТЕБЯ И ВЕСЬМА ИЗНЕЖЕННЫЙ ЗЛОБНО СМОТРЕТЬ БУДЕТ НА БРАТА СВОЕГО, И НА ЖЕНУ СВОЮ, И НА ТЕХ ДЕТЕЙ СВОИХ, ЧТО ОСТАНУТСЯ, И НЕ ДАСТ НИКОМУ ИЗ НИХ ОТ ПЛОТИ ДЕТЕЙ СВОИХ, КОТОРЫХ ОН БУДЕТ ЕСТЬ; НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ У НЕГО В ОСАДЕ И В УГНЕТЕНИИ, КОТОРЫМИ ДОСАЖДАТЬ БУДЕТ ТЕБЕ ВРАГ ТВОЙ ВО ВСЕХ ВРАТАХ ТВОИХ. МЯГКАЯ И ИЗНЕЖЕННАЯ У ТЕБЯ, КОТОРАЯ НЕ ПРОБОВАЛА СТУПНЮ СВОЮ СТАВИТЬ НА ЗЕМЛЮ ИЗ-ЗА МЯГКОСТИ И ИЗНЕЖЕННОСТИ, ЗЛОБНО БУДЕТ СМОТРЕТЬ НА МУЖА СВОЕГО, И НА СЫНА СВОЕГО, И НА ДОЧЬ СВОЮ, И НА ПОСЛЕД СВОЙ, ВЫХОДЯЩИЙ МЕЖДУ НОГ ЕЕ, И НА ДЕТЕЙ СВОИХ, КОТОРЫХ ОНА РОДИТ, ПОТОМУ ЧТО БУДЕТ ОНА ЕСТЬ ИХ, В ЛИШЕНИИ ВСЕГО, ТАЙНО, В ОСАДЕ И В УГНЕТЕНИИ, КОТОРЫМИ ДОСАЖДАТЬ БУДЕТ ТЕБЕ ВРАГ ТВОЙ ВО ВРАТАХ ТВОИХ. ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ СТРОГО ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ СЛОВА УЧЕНИЯ ЭТОГО, НАПИСАННЫЕ В ЭТОЙ КНИГЕ, И БОЯТЬСЯ ИМЕНИ ЭТОГО, ПОЧИТАЕМОГО И СТРАШНОГО, БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, - ТО ОБРУШИТ БОГ УДАРЫ НА ТЕБЯ И УДАРЫ НА ПОТОМСТВО ТВОЕ, УДАРЫ БОЛЬШИЕ И КРЕПКИЕ, И БОЛЕЗНИ ОПАСНЫЕ И КРЕПКИЕ. И НАВЕДЕТ ОН НА ТЕБЯ ВСЕ НЕДУГИ ЕГИПТА, КОТОРЫХ БОИШЬСЯ ТЫ, И ПРИЛИПНУТ ОНИ К ТЕБЕ. ТАКЖЕ И ВСЯКУЮ БОЛЕЗНЬ И ВСЯКИЙ УДАР, О КОТОРЫХ НЕ НАПИСАНО В КНИГЕ УЧЕНИЯ ЭТОГО, НАВЕДЕТ БОГ НА ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН. И ОСТАНЕТСЯ У ВАС МАЛО ЛЮДЕЙ, ВМЕСТО ТОГО МНОЖЕСТВА, КАКИМ БЫЛИ ВЫ, КАК ЗВЕЗДЫ НЕБЕСНЫЕ, ЗА ТО, ЧТО НЕ ИСПОЛНЯЛ ТЫ ВОЛИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО. И БУДЕТ, КАК РАДОВАЛСЯ БОГ О ВАС, ДЕЛАЯ ВАМ ДОБРО И УМНОЖАЯ ВАС, ТАК БУДЕТ РАДОВАТЬСЯ БОГ О ВАС, ГУБЯ ВАС И УНИЧТОЖАЯ ВАС, И БУДЕТЕ ВЫ ОТОРВАНЫ ОТ ЗЕМЛИ, В КОТОРУЮ ТЫ ВСТУПАЕШЬ, ЧТОБЫ ОВЛАДЕТЬ ЕЮ. И РАССЕЕТ ТЕБЯ БОГ ПО ВСЕМ НАРОДАМ, ОТ КРАЯ ЗЕМЛИ И ДО КРАЯ ЗЕМЛИ, И БУДЕШЬ ТЫ ТАМ СЛУЖИТЬ БОГАМ ИНЫМ, КОТОРЫХ НЕ ЗНАЛ НИ ТЫ, НИ ОТЦЫ ТВОИ, ДЕРЕВУ И КАМНЮ. НО И СРЕДИ ТЕХ НАРОДОВ НЕ НАЙДЕШЬ ТЫ ПОКОЯ, И НЕ БУДЕТ ОТДЫХА СТУПНЕ ТВОЕЙ, А ДАСТ БОГ ТЕБЕ ТАМ СЕРДЦЕ ВСТРЕВОЖЕННОЕ, ТОСКУ И СКОРБЬ ДУШИ. И БУДЕТ ЖИЗНЬ ТВОЯ ВИСЕТЬ НА ВОЛОСКЕ, И БУДЕШЬ ПРЕБЫВАТЬ В СТРАХЕ ДЕНЬ И НОЧЬ, И НЕ БУДЕШЬ УВЕРЕН, ЧТО ВЫЖИВЕШЬ. УТРОМ СКАЖЕШЬ: НАСТАЛ БЫ УЖЕ ВЕЧЕР! А ВЕЧЕРОМ СКАЖЕШЬ: НАСТАЛО БЫ УЖЕ УТРО! - ОТ СТРАХА В СЕРДЦЕ ТВОЕМ, КОТОРЫМ ТЫ БУДЕШЬ ОБЪЯТ, И ОТ ЗРЕЛИЩА, КОТОРОЕ УВИДЯТ ГЛАЗА ТВОИ. И ВОЗВРАТИТ ТЕБЯ БОГ В ЕГИПЕТ НА КОРАБЛЯХ, ТЕМ ПУТЕМ, О КОТОРОМ СКАЗАЛ Я ТЕБЕ: НЕ УВИДИШЬ ТЫ ЕГО БОЛЕЕ; И БУДУТ ТАМ ПРОДАВАТЬ ВАС ВРАГАМ ТВОИМ В РАБЫ И РАБЫНИ, НО НЕ БУДЕТ ПОКУПАТЕЛЯ.
и все, что тут написано, сбылось все до единой буквы. вы прокляты Богом, и выбраться из этого проклятия можно только через объяснение с ним и со своим менталом (ангелами). У нас все рабы, так что некому покупать и некому продавать. Все рабы демонов, которые суть бессознательность половины, а над половином издевается ваша бессознательность. И если вас часто били, то можете сделать вывод, как живется вашей половине. Но половина это хвост вашего ментала и голова вашего левого ментала. Так кого вы проклинаете? СЕБЯ!!!!
цитата:
Вообще-то для бога неважно сколько заповедей нарушил человек, для него человек будет грешником в любом случае, вне зависимости от количества допущенных нарушений.
Для Бога вообще не важно сколько раз ты грешил, для него важно выдавил ты идеал, который засталял тебя грешить или нет. Каждый свои поступок нужно уметь понять -- вот праведность перед Богом. Не покаятся, а понять, каким умом ты это делаешь. И если ты нашел идеал, выдавил, и объяснил ему, чтог так поступать для тебя выгодно во имя себя и половины, то Он никакой мукой не даст, Он скажет: иди, доставай что ты хочешь!. Просто ты сам не захочешь, когда поймешь, что желание твой движимо тетей из сСаратова, которая сказала твоей матери: ну что ты, милая, а мне вот это нравится!!! И ты как попка объясняешь себе всю жизнь, что тебе это нравится. не захочешь. И когда ты поймешь, что ор твой потому как родители половины давали себе объяснения грубым матом, ты и орать не захочешь. И завидовать, и плакать, и убивать, и воровать... зачем воровать, если Он дает тебе столько возможностей заработать? И к чему тебе убивать, если ты благополучен и на тебя не нападают. люди людей убивают идеалами. так что Богу не важно, сколько ты раз нарушил заповедь, главное, чтобы ты понял их и умел их применить.
А это требует определенных знаний, навыков и умения. Поэтому если ты осознал, что это надо тебе, но откладываешь на потом, у тебя не будет возможности, скорее всего. Хотя я год как-то раз не спиритировала. счастье свое устраивала. И поняла, что это не мое. Не потому что мне объяснили, а потому что поняла, что не могу без Духа жить и скучаю по Нему очень. Он не спешил, не торопил и не звал меня. Я сама вернулась для того, чтобы продолжить обучение.
а когда я вернулась, развенчав этот ум, то у меня такая эпитамия полетела, что я чуть не исчезла в уме своем. С другой стороны мне огбъяснили, что не надо любить спиритизм. Как видишь справилась, я исчезала в уме, как Сара. оказалось совсем не страшно, а я год потеряла, подарив его тому, кто царил в башке моей. она с моей стороны заложена в ум, поэтому она до сих пор сидит и доставляет мне много хлопот. Люди меняются, но они одним идеалом мазаны. У меня сложнее, я-то послужить хочу богу, у людей конечно попроще.
ее как Ирттри держит Он, чтобы она делала то, что Он ей скажет. она над моей половиной такие эксперименты ставит, что мне его жалко становится. Но я учусь. Как я могу объяснить человеку полубессознательность как с себя снять, если я сама через нее не прошла? Я, конечно, иногда уже готова развенчаться в уме, но все пророки говорят о том, что при серьезном отношении. это издевательство длится около двух лет. потом начинается ангелология. А это и пристижно и еще интереснее, это уже целительство на расстоянии, как Аарон, сунул палец в ауру человека и прочитал его бессознательность, проклятие людей, информационное поле Бога уже можно достать своим умом, ну и прочие блага... Что Соломон. Иисай, Изекеииль, и прочие пророки плохо жили что ли? Поначалу да, все мы подлежим истезанию. Но когда демонологию изучаешь, ты это все разбиваешь, а когда проходишь ангелологию, там уже такие блага, что можно пострадать.
ты ради чего заканчивал институт? Диплом, работа, перспектива. Точно так же и у нас. Но только мы еще понимаем с Кем говорим, что злости у Него на нас нет и мы убиваться не будем может быть. Он говорит чето не убиваемся, потому как уже едим плоды с дерева жизни, но я как-то все равно опасаюсь, что может выставится какой-нибудь идеал, который скажет: а это не она там все объясняла, а я!. И накроется мое свидание с Богом.
цитата:
Не знаете христианского богословия и беретесь о чем-то рассуждать. Тем более что в притведенным мною библейских цитатах об этом самым прямым текстом сказано.
Зристианские объяснения -- это объяснения человеческие. Они противоположны вВетхому завету и Торе. Они противоположно всем учениям, если в них хоть сколько-то присутствует человек, который говорит о себе6 Я Бог, я посредник ваш между Отцом и вами. нет такого посредника, который мог бы стать между Богом и человеком. Он Сам учит, Он Сам спасает, Он Сам и только Сам может понять как человек думает в уме. Он знает, он видит любую бессознательность, Он знает половину и видит ее, а мы только видим оболочку человека, и мы можем только предположение сделать кто его половина.
Так что со всеми христианскими объяснениями и цитатами из Евангилие, это к Анрюшам, им это понравится. Хотя... мои объяснения их не приветствуются.
Ни один пророк не писал для верующих, все писали их для людей, которые знают демонологию, ищут ответы и проходят практику под руководством Бога.
Все пророки писали для верующих, чтобы простой люд поверил в них и в того бога, которого пророки проповедовали.
цитата:
и все, что тут написано, сбылось все до единой буквы. вы прокляты Богом, и выбраться из этого проклятия можно только через объяснение с ним и со своим менталом (ангелами).
Все что вы там понаписали это общеизвестные факты, поэтому никакими пророчествами их естественно считать нельзя.
цитата:
Для Бога вообще не важно сколько раз ты грешил, для него важно выдавил ты идеал, который засталял тебя грешить или нет.
Очередное доказательство того, что в христианстве вы не "тум-тум". Для бога важно совершает-ли человек грехи по своей личной воле и желанию, или противостоит своим грехам. Причем именно в такой формулировке, поскольку перед богом грешны все без исключения и безгрешных для бога не бывает.
цитата:
И к чему тебе убивать, если ты благополучен и на тебя не нападают.
А если речь о неблагополучном бомже? Ему как, имеет смысл убивать?
цитата:
А это требует определенных знаний, навыков и умения. Поэтому если ты осознал, что это надо тебе, но откладываешь на потом, у тебя не будет возможности, скорее всего.
Кроме цели есть еще и предназначение, если же вы только цель перед собой ставите, но не определили, что вы будете делать с достигнутым - ничего хорошего вам не будет.
Все пророки писали для верующих, чтобы простой люд поверил в них и в того бога, которого пророки проповедовали.
Ни один пророк не писал для верующих.
цитата:
Иер.22 21 Я говорил тебе во время благоденствия твоего; но ты сказал: "не послушаю". Таково было поведение твое с самой юности твоей, что ты не слушал гласа Моего. 22 Всех пастырей твоих унесет ветер, и друзья твои пойдут в плен; и тогда ты будешь постыжен и посрамлен за все злодеяния твои. 23 Живущий на Ливане, гнездящийся на кедрах! как жалок будешь ты, когда постигнут тебя муки, как боли женщины в родах! 24 Живу Я, сказал Господь: если бы Иехония, сын Иоакима, царь Иудейский, был перстнем на правой руке Моей, то и отсюда Я сорву тебя 25 и отдам тебя в руки ищущих души твоей и в руки тех, которых ты боишься, в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, и в руки Халдеев, 26 и выброшу тебя и твою мать, которая родила тебя, в чужую страну, где вы не родились, и там умрете;
цитата:
Вар.4 25 Дети! потерпите постигший вас от Бога гнев: преследовал тебя враг, но ты скоро увидишь погибель его, и наступишь ему на шею. 26 Воспитанные у меня в неге пошли жесткими путями, схвачены, как стадо, расхищенное врагами. 27 Дерзайте, дети, и взывайте к Богу, ибо о вас вспомнит Тот, Кто навел на вас это. 28 Какова была решимость ваша, чтобы удалиться от Бога, увеличьте ее в десять раз, чтобы обратиться и искать Его, 29 ибо Тот, Который навел на вас сии бедствия, наведет на вас вечное веселье со спасением". 30 Дерзай, Иерусалим! Даровавший тебе имя утешит тебя.
цитата:
Ис.42 1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
Они всегда писали для Бога про себя, от себя, для людей, которые поймут и будет им интересно. Евангилие всего лишь описание идеала, Владыки, Царя, и т.д., с которым придется боротся за жизнь, за землю, за свои ум и ментал. Счастьем он не летит. Это всего лищь описание имздевательств, которые есть в их арсенале.
цитата:
Все что вы там понаписали это общеизвестные факты, поэтому никакими пророчествами их естественно считать нельзя.
Ну-ну, давай объясни общеизвестный факт...
цитата:
ТАКЖЕ И ВСЯКУЮ БОЛЕЗНЬ И ВСЯКИЙ УДАР, О КОТОРЫХ НЕ НАПИСАНО В КНИГЕ УЧЕНИЯ ЭТОГО, НАВЕДЕТ БОГ НА ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН. И ОСТАНЕТСЯ У ВАС МАЛО ЛЮДЕЙ, ВМЕСТО ТОГО МНОЖЕСТВА, КАКИМ БЫЛИ ВЫ, КАК ЗВЕЗДЫ НЕБЕСНЫЕ, ЗА ТО, ЧТО НЕ ИСПОЛНЯЛ ТЫ ВОЛИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО. И БУДЕТ, КАК РАДОВАЛСЯ БОГ О ВАС, ДЕЛАЯ ВАМ ДОБРО И УМНОЖАЯ ВАС, ТАК БУДЕТ РАДОВАТЬСЯ БОГ О ВАС, ГУБЯ ВАС И УНИЧТОЖАЯ ВАС, И БУДЕТЕ ВЫ ОТОРВАНЫ ОТ ЗЕМЛИ, В КОТОРУЮ ТЫ ВСТУПАЕШЬ, ЧТОБЫ ОВЛАДЕТЬ ЕЮ. И РАССЕЕТ ТЕБЯ БОГ ПО ВСЕМ НАРОДАМ, ОТ КРАЯ ЗЕМЛИ И ДО КРАЯ ЗЕМЛИ, И БУДЕШЬ ТЫ ТАМ СЛУЖИТЬ БОГАМ ИНЫМ, КОТОРЫХ НЕ ЗНАЛ НИ ТЫ, НИ ОТЦЫ ТВОИ, ДЕРЕВУ И КАМНЮ. НО И СРЕДИ ТЕХ НАРОДОВ НЕ НАЙДЕШЬ ТЫ ПОКОЯ, И НЕ БУДЕТ ОТДЫХА СТУПНЕ ТВОЕЙ, А ДАСТ БОГ ТЕБЕ ТАМ СЕРДЦЕ ВСТРЕВОЖЕННОЕ, ТОСКУ И СКОРБЬ ДУШИ. И БУДЕТ ЖИЗНЬ ТВОЯ ВИСЕТЬ НА ВОЛОСКЕ, И БУДЕШЬ ПРЕБЫВАТЬ В СТРАХЕ ДЕНЬ И НОЧЬ, И НЕ БУДЕШЬ УВЕРЕН, ЧТО ВЫЖИВЕШЬ. УТРОМ СКАЖЕШЬ: НАСТАЛ БЫ УЖЕ ВЕЧЕР! А ВЕЧЕРОМ СКАЖЕШЬ: НАСТАЛО БЫ УЖЕ УТРО! - ОТ СТРАХА В СЕРДЦЕ ТВОЕМ, КОТОРЫМ ТЫ БУДЕШЬ ОБЪЯТ, И ОТ ЗРЕЛИЩА, КОТОРОЕ УВИДЯТ ГЛАЗА ТВОИ. И ВОЗВРАТИТ ТЕБЯ БОГ В ЕГИПЕТ НА КОРАБЛЯХ, ТЕМ ПУТЕМ, О КОТОРОМ СКАЗАЛ Я ТЕБЕ: НЕ УВИДИШЬ ТЫ ЕГО БОЛЕЕ; И БУДУТ ТАМ ПРОДАВАТЬ ВАС ВРАГАМ ТВОИМ В РАБЫ И РАБЫНИ, НО НЕ БУДЕТ ПОКУПАТЕЛЯ.
И еще до кучи объясни, что тогда считать пророчеством, если не констатация общеизвестных фактов, которую надо правильно понять? Ты сам секбе начинаешь противоречить, это же Библия. И то что ныне факт общеизвестный, в то время было по другому. То, что тут написано, да, факт общеизвестный, но люди не понимали, что такие времена могут наступить.
цитата:
Очередное доказательство того, что в христианстве вы не "тум-тум".
Мне вообще как-то христианство по барабану. Ты вообще что ли посты то не читаешь? Что, от балды пишешь? Где, в каком посте я поддержала ислам или христианство, или любую другую религию?????
Я говорю о знании демонологии, а не о вере. Что же относительно бомжа, который осознал свое плачевное положение, то пожалуй, ему стоит выставить парочку идеалов, а потом хорешенько обрезаться.Не в подьезде же, и не в подвале изучать демонологию. Хотя половина может быть и не виновата. но она убилась и убила его ум, и никакой мукой себе не дает. Хотя, если человек встает на путь учения, Господь может о нем позаботится. И это чудо, когда Господь берет о нем заботу на себя, и есть то чудо, котрое убедит его, что Господь есть, что Господь жив, и своих не бросает. И когда он умом проверять начнет, он поймет всесилие Бога. И чвое обрезание то же придется убирать, поэтому лучше потерпеть и не засорять мозги.
А насчет бомжевания, так оно чисто в уме людей существует. Я тут посчитала, сколько людей могли бы иметь дом, просто надо иметь пилу и не объяснятся ни с кем. Ради такого дела, пилу можно и украть, никакой мукой Господь не даст. Что трудно пяти- четырем мужикам построить себе дом? А им трудно. Не обязательно же коттедж супернавороченный. Ну нет пилы, найди каменистую местность и строй из камня. На украине все в мазанках глиняных живут и ничего с ними не делается. У нас что, глина перевелась? Просто им всем надо в городе, рядом с мусорными баками, чтобы на 17 рублей насобирать бутылки и купить себе денатурат. Это в уме, не в обстоятельствах жизни человека.
цитата:
Кроме цели есть еще и предназначение, если же вы только цель перед собой ставите, но не определили, что вы будете делать с достигнутым - ничего хорошего вам не будет.
А разве иметь свой ум -- это недостойная цель? Свой ум, свой идеал, себя любимого, свой благодарный ментал, свободу и таланты, данные человеку от сотворения его...
Все пророки писали для верующих. Если человек знающий, ему нафиг не нужны никакие пророки, он же итак знает. Опять у вас очередные проблемы с логикой.
цитата:
Они всегда писали для Бога про себя, от себя, для людей, которые поймут и будет им интересно.
Да накой хрен им для бога-то писать, если бог всезнающий и значит итак все знает? Или вы считаете, что бог не всезнающ? Кстати для того, чтобы принять за истину то, чего там понаписал пророк, в его слова надо как минимум поверить.
цитата:
Ну-ну, давай объясни общеизвестный факт...
Вы написали множество фактов, какой конкретно вас интересует? Этот что-ли?
цитата:
ТАКЖЕ И ВСЯКУЮ БОЛЕЗНЬ И ВСЯКИЙ УДАР, О КОТОРЫХ НЕ НАПИСАНО В КНИГЕ УЧЕНИЯ ЭТОГО, НАВЕДЕТ БОГ НА ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН.
Так это проще некуда, болезни и эпидемии на земле всегда были и люди, будучи неспособны обьяснить откуда эти болезни берутся, приписывали им карающее божественное происхождение.
цитата:
И еще до кучи объясни, что тогда считать пророчеством, если не констатация общеизвестных фактов, которую надо правильно понять?
Пророчество-предсказание будующего, основанное на том, что пророк получает свои сведения из сверхъестественного источника.
цитата:
Мне вообще как-то христианство по барабану. Ты вообще что ли посты то не читаешь? Что, от балды пишешь? Где, в каком посте я поддержала ислам или христианство, или любую другую религию?????
Мне все равно, как вы там относитесь к христианству или исламу или там к чему еще, я говорю что в христианстве вы не "тум-тум", он при этом беретесь о нем рассуждать.
цитата:
А разве иметь свой ум -- это недостойная цель? Свой ум, свой идеал, себя любимого, свой благодарный ментал, свободу и таланты, данные человеку от сотворения его...
Отчего же, весьма достойная цель. Вот только ум надо не просто иметь, а еще и уметь использовать по назначению.
Все пророки писали для верующих. Если человек знающий, ему нафиг не нужны никакие пророки, он же итак знает. Опять у вас очередные проблемы с логикой.
А кто тебе сказал, что пророки знают? ПРОРОКАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ, ПРОРОКАМИ СТАНОВЯТЬСЯ!!! .
Пример Рерихи
цитата:
Раньше тридцати лет нужные центры не просыпаются.
Народная мудрость Руси.
цитата:
И лежал на печи Илья Муромец тридцать лет и три года.
Тридцать лет это общий курс, а за три года демонологию изучил. По сравнению с Ильей Муромцем, я достойный ученик, демонология у меня началась после 12 лет общего курса.
И если ты внимательно посмотришь Библию, то очень часто пророки называют период своего учения. У кого-то двадцать три года, я помнь. У Моисея чуть ли не 60 лет с лихом.
цитата:
Втор.2 7 ибо Господь, Бог твой, благословил тебя во всяком деле рук твоих, покровительствовал [тебе] во время путешествия твоего по великой пустыне сей; вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты ни в чем не терпел недостатка.
Чтобы стать пророком, конечно, меньше надо времени. Пророком Господь называет ученика после демонологии, и даже во время, но чтобы все понять и изучить, нужно, как видишь, 40 лет бродить по пустыне. То еасть сорок лет надо понимать, что нифига у тебя нет.
цитата:
Нав. 14 10 итак, вот, Господь сохранил меня в живых, как Он говорил; уже сорок пять лет [прошло] от того времени, когда Господь сказал Моисею слово сие, и Израиль ходил по пустыне; теперь, вот, мне восемьдесят пять лет; 11 но и ныне я столько же крепок, как и тогда, когда посылал меня Моисей: сколько тогда было у меня силы, столько и теперь есть для того, чтобы воевать и выходить и входить;
Навин сорок пять лет изучал божью науку.
цитата:
1Цар.7 2 С того дня, как остался ковчег в Кириаф - Иариме, прошло много времени, лет двадцать. И обратился весь дом Израилев к Господу. 2 С того дня, как остался ковчег в Кириаф - Иариме, прошло много времени, лет двадцать. И обратился весь дом Израилев к Господу.
Видимо школа какая-то. Двадцать лет занимались все поголовно, пока не стали пророками в уме.
цитата:
1Пар.23 1 Давид, состарившись и насытившись [жизнью], воцарил над Израилем сына своего Соломона. 2 И собрал всех князей Израилевых и священников и левитов, 3 и исчислены были левиты, от тридцати лет и выше, и было число их, считая поголовно, тридцать восемь тысяч человек.
38 тыс. челровек, которые занимались у Бога более 30 лет. Соломон ставил на управление только самых продвинутых спиритов.
цитата:
1Езд.3 8 Во второй год по приходе своем к дому Божию в Иерусалим, во второй месяц Зоровавель, сын Салафиилов, и Иисус, сын Иоседеков, и прочие братья их, священники и левиты, и все пришедшие из плена в Иерусалим положили начало и поставили левитов от двадцати лет и выше для надзора за работами дома Господня.
20 лет.
цитата:
Тов.14 2 Он был восьмидесяти восьми лет, когда потерял зрение, и чрез восемь лет прозрел. И творил милостыни, и продолжал быть благоговейным пред Господом Богом и прославлять Его.
Товит 8 лет изучал демонологию только.
цитата:
Тов.14 15 Но прежде нежели умер, он слышал о погибели Ниневии, которую пленил Навуходоносор и Асуир, и возрадовался пред смертью о Ниневии.
А это смехуек от Товита. Возрадовался, что Ниневия получила объяснения. Я тоже радовалась тому, что Господь объяснился с вами через ТВ. Хотя в это время у кого-то горела квартира... ну, я думаю, что там тоже какой-то мученик в уме.
И еще много, много, много примеров я тебе могу привести. Быстрый пророк, это Оно и Никодим... Они пророками уже родились. У них пророк из самого чрева выставлянтся и объяснения дает, я не такой пророк, у меня нет такой муки в уме.
цитата:
Да накой хрен им для бога-то писать, если бог всезнающий и значит итак все знает? Или вы считаете, что бог не всезнающ?
Бог-то знающь, да я не знающа. Для Бога писали, чтобы их рукописями Он мог объясняться со мной. Не так-то просто прочитать по планшетке что либо умнющее, когда там червяк выставляется и объяснения дает: это это не должна, это не обязана, и вообще, я начинаю издеваться над тобой. Червяки объяснениям Бога сразу дают облететь в уме. Как вы не понимаете, так и я не сразу начала понимать то, что он давал. У меня вообще по началу процентов 5 от его объяснений оставалось. Некоторые объяснения сразу исчезали. Их просто не можешь принять в уме никак и все.
Это то же самое, когда алкаголику или наркоману олбъясняют про их болезнь. Они свою болезнь болезнью не считают, и не так просто понять им свою болезнь. Так же и нищета в уме людей. Объясни ему что у него все есть необходимое, надо только правильно использовать это все. Он не станет думать сразу по другому. Если даже с ним жить и делать все с ним вместе, он упираться начнет и не будет ничего делать. У меня свои тараканы в уме были.
И тут берешь учебник, который уже кем-то написан, кто все это знал, перечитал и все вспонил. Вспомнил раза три, и уже не забываешь. А когда не забываешь, так и учение движется быстрее. У Бога нельзя чего-то не понять и перепрыгнуть. Будешь топтаться на месте, пока не уяснишь истину до идеального состояния, а Он будет сидеть, хохотать и поде*ывать как попало. Только Он не преподом летит, а издевочкой, издевочкой...
Так что учебники по демонологии очень даже мощнуюю поддержку дают. А поскольку их ни одному человеку кроме ученика не понять, то и писались они не для них. Демонология такая же наука. Учебники по квантовой физике, по термодинамике, органической и неорганической химии, геодезия -- никому читать не запрещено, но это не значит, что они пишутся для широких масс.
А кто тебе сказал, что пророки знают? ПРОРОКАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ, ПРОРОКАМИ СТАНОВЯТЬСЯ!!! .
Я в пророков вобще не верю, поэтому мне как-то все равно рождаются они там у вас или становятся. Но раз начали цитировать Библию, то согластно Библии пророки именно рождаются и именно знают. Поскольку контактируют с богом напрямую. Вы похоже либо вообще не знаете Библии, либо просто тупо ее цитируете, даже не пытаясь хотябы немного понять что там написано.
цитата:
Бог-то знающь, да я не знающа. Для Бога писали, чтобы их рукописями Он мог объясняться со мной.
А что, без рукописей бог напрямую общаться с человеком не может? Вот тебе однако и всемогущий. Кааакой облом.
Но раз начали цитировать Библию, то согластно Библии пророки именно рождаются и именно знают
Где это в Библии написано, что человек уже родился пророком??????? Это только в Евангилии пророками рождаются, но евангилие -- это не голова Бога и его учеников, а противопоставление Ему, а в прочей части нет такого. Там все очень долго учатся и пророчествовать начинают в преклонных летах. Елисей рано стал пророком, и Соломон, но Елисей ученик Илии дополнительно, он многому у него учился, а Соломон еще в прентальном периоде объяснения получал.
Ну вот, ирттри Бог напрямую объяснил, что для Аны нужен отдельный раздел. Но идеально Он объясняет только когда объяснений ищут. И что там в Вузах не преподаете студентам без учебников?
Он может объяснить, я не могу усвоить с первого разу... Я повторением, как материю учения... А Он два раза одним и тем же умом не объясняется. Он начинает издевательствами объяснять. так что я очень благодарна тем, кто мне оставил наследие, в отличии от студентов, которые вряд ли ценят труд писателей учебников. Я каждого поименно стараюсь помнить и даже стиль их объяснений понимать с полуслова.
Где это в Библии написано, что человек уже родился пророком??????? Это только в Евангилии пророками рождаются, но евангилие -- это не голова Бога и его учеников, а противопоставление Ему, а в прочей части нет такого.
Да вот хотя бы навскидку нашел ------------------ Иеремия, глава 1, 5 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. --------------- Неемия, глава 6, 7 и пророков поставил ты, чтоб они разглашали о тебе в Иерусалиме и говорили: царь Иудейский! И такие речи дойдут до царя. Итак приходи, и посоветуемся вместе. ---------------- Исход, глава 7, 1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: ---------------- Второзаконие, глава 18, 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; ----------- Вы похоже либо вообще не знаете Библии, либо просто тупо ее цитируете, даже не пытаясь хотябы немного понять что там написано. Вы почитайте, все библейские пророки становились таковыми лишь после того, когда бог являлся к ним лично и сам назначал их пророками. По своему хотению и старанию пророком в Библии никто никогда не становился. Только по прямому указанию бога, по предназначению и проще говоря. Ну если не знаете вы библейских текстов так не лезьте обсуждать.
прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
Он тоже меня во чреве образовал, когда меня отрезали и без головы оставили. А потом еще раза три с моей сторонв обрезали... Если быть точнее, то четыре. У меня ментал вообще не обрабатывал информацию, я развивалась одним сознанием. Вот таким сознанием, какое есть у людей, я так не жила. Я с дентства была гонима, как пророки, но всегда была выше на голову. И всегда получала сообщения, что любой враг мой развенчается в стреме своем. Исчтезая, Он готовил меня с самого моего рождения. И все, кто знал даже часть моей истории, говорили: такой судьбы врагу не пожелаешь!!!! Это жизнь пророка:собрать на себя все грехи мира и обличить их.
цитата:
и пророков поставил ты, чтоб они разглашали о тебе в Иерусалиме и говорили: царь Иудейский! И такие речи дойдут до царя. Итак приходи, и посоветуемся вместе.
Так и меня поставил! И я говорю тебе, у тебя в Иерасулиме, в уме твоем сидит идеал, Царь земли твоей! Я разве не соответствую объяснениям???? речи мои доходят до твоего царя, и он говорит тебе, какой мукой надо дать!!!!
Вообще, с тобой так тупо спорить. Вообще-то эту строчку даже не пророк и не Бог сказал, это царь спрашивает Неемию: зачем ты собрал священиков, левитов и прочих пророков, которые ремонтируют город. Уж не хочешь ли ты вернуть былую славу Иерасулима? А отпустили они его на малую родину, потому как он им понравился умом своим. И царь этот говорит ему, приходи, посоветуемся. может я тебе помогу чем смогу. На что Неевия ему отвечает: а ни фига, царек, щас, шнурки тока поглажу! И тут царек ему снова: ну не хочешь во дворец. как хочешь. давай на нейтральной территории, я один буду, ну возьму только охрану... На что Неевия ему снова отвечает: я с дуба не падал, знаю, царек, что ты мастак эпитамиями обрезать....
У тебя идеал в уме совсем твой ум грохнул, ты становишься таким недостойным собеседником! В Библии не все слова Богу принадлежат, там есть и слова всяких разбойников, и врагов, и прочей нечисти... Надо хоть немного в контексте слова просматривать.
цитата:
Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
цитата:
9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии - то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим; 14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой. 15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - 16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть. 17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили. 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; 19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу; 20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. 21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?" 22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
Вот например текст, полностью тобой извращенный твоим идеалом.
Здесь Моисей объясняет, что любить надо Бога и слушать пророка, такого. как Он,, который будет объяснять его законы и обличать любой идеал.
Никто не должен оставаться идеалом. ни человек, который эпитамии и инграммы накладывает, ни человек, который пытается как-то по своему толковать законы, ни человек, который гадает это так или не так надо понимать, ни человек, который ворожит по картам и прочим атрибутам, ни колдун, который знает, но объясненй не дает, ни тот, кто ликом тебе дает, ни вызывающий идеалы из чрева, демонов в уме муссирующие, ни ни тот, кто какими-то чарами начинает объяснятся, потому как они объяснимые, (это уже проверено, что на практике они идеалом ему самому не дают!), ни спиритам, вызывающим не Бога, а мертвых, потому как это Бог, высмеивающий демонов...
Ибо все народы именно их считают идеалом своим, как посланников Бога.
Из простых людей, такой же как я, будет воздвигнут (научен самим Богом, дать и воздвигнуть две разные вещи!!!) тебе пророк, который сможет объяснить все, что здесь написано. Потому как уже тогда люди не горели желанием заниматься спиритизмом все свое время, потому что чтобы быть пророком надо все время объяснения доставать. Но люди хотели быть здоровыми и жить со своими половинами.пророк не в счет, когда он изучает демонологию от и до, на него все неизлечимые болезни на него валяться. Я от одной напасти избавилась, новая подвалила. Когда я предыдущую снимала, думала, что хуже уже быть не может. Вот, пожалуйста, есть -- электромасаж, только плюнут в бессознательность. Я сама исчезаю в уме своед дерьмом своим, потому как жутко любила понежить себя таким идеалом. Я думаю Нугой Бест количество всякого рода эпидермисы и прочая гадость беспричинного чесоточного проявления возрастет многократно. Предсказываю увеличение кожных заболеваний беспричинного чесоточного типа во много, много, много раз.
И оно проявляется не только на половине, но и на тех, кто проходит терапию. Потому что там, в зале, я услышала такие объяснения, что после приема были проявления чесоточные на руках. Сам массаж безвреден, но есть там электромассаж. И я видела в зале, что многие просто спят в это время, то есть их сознание отвалило. То есть я прогоняю через себя все случаи, которые могут встретится в жизни. А Дух мне объясняет в это время, как развенчать тот или иной соматический ум. С другой стороны, пока я не выяснила до конца, как это работает, не могу сказать насколько это вредно. Может наоборот, токсины из меня поперли.
И тут Господь объясняет, что горе тому, кто слов пророка не будет слушать. горя пока не вижу я, но объяснения уже понеслись. К Астериксу, к тебе, к другим людям. И я бы не сказала, что они не значительные. Большие будами обернутся большими. Чем виноват человек, у которого тихо горела квартира? Но чем-то виноват значит. И чем будет виноват город, который исчезнет с лица земли? Ты этого не понимаешь, но я это понимаю. А если исчезаешь ты, то какой смысл доказательств? Ты и так уже исчез. Я смотрю, так ума у тебя все меньше и меньше становится.
(Кстати сейчас смотрела, на соматику, сам по себе массаж не вредный, даже электромассаж, если нет идеала, приятно греет тело, как будто в сауне сидишь, хотя на инфрокрасном облучателе я только сидела, не лежала, а спину греет, как будто я сейчас там нахожусь.)
Так что, ты не знаешь Библию. Ты не ищешь смысл, ты ее обливаешь грязью. Нигде не сказано, что пророками родятся, пророками становяться, потому как чтобы говорить как Моисей и уметь объянить все, что он говорил, надо очень много знать. И у нас очень много общего.
Ты бы лучше попробовал найти что-то общее между Иисусом и Моисееем. Ничего не найдешь, ни одной буквы.
цитата:
14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой.
мне вот Господь с самого рождения давал их объяснения слушать, а не идеалом объяснял.
Он тоже меня во чреве образовал, когда меня отрезали и без головы оставили. А потом еще раза три с моей сторонв обрезали... Если быть точнее, то четыре.
Не надо выхватывать из текста удобный для вас фрагмент игнорируя все остальное. Там еще написано "Я познал тебя,", затем "пророком для народов поставил тебя.". И ключевое слово здесь "поставил". Всмысле назначил, еще в утробе если угодно, до рождения. Так что либо весь текст целиком принимайте и толкуйте, либо прекратите самовольно выхватывать из него куски и толковать как вам вздумается.
цитата:
Так и меня поставил! И я говорю тебе, у тебя в Иерасулиме, в уме твоем сидит идеал, Царь земли твоей!
Да кто вас поставил-то? Библеский бог которого вы отвергаете? Или некий "дух" имя которого вы даже незвать не можете? Вы сами себя "поставили" и пыжитесь теперь от мнимой гордости.
цитата:
Я разве не соответствую объяснениям????
Естественно нет. Вы пока не дали от имени библеского бога ни одного пророчества, которое-бы сбылось. Так что по определению Библии вы лжепророк.
цитата:
Так и меня поставил! И я говорю тебе, у тебя в Иерасулиме, в уме твоем сидит идеал, Царь земли твоей!
Оооо, да вы совсем запутались. Я Ана не в Иерусалиме, я в Новосибирске живу.
цитата:
Вот например текст, полностью тобой извращенный твоим идеалом. Здесь Моисей объясняет, что любить надо Бога и слушать пророка, такого. как Он,, который будет объяснять его законы и обличать любой идеал.
Да сначала вдумайтесь в то, что вы цитируете, внимательно вдумайтесь. 15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - ------------ Кто вас воздвиг-то? Какой бог? С позиции Библии вы однозначно лжепророк. И Моисея в частности (раз упомянули) тоже бог воздвил, а не он сам себя по своему желанию и хотению. Или вот другой пример: ---------------- 22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его. ---------------- Где сбывшееся пророчество??? Я помню как вы пророчествовали об аномально низкой температуре в моем городе, но она наоборот оказалась аномально высокой. Все!!! Согластно вышеуказанной цитате Библии вы лжепророк и больше никаких других подтверждения не требуется. Признайте лучше свою ошибку, поскольку только сильный и умный способен признавать свои ошибки, а слабый и дурак всегда убежден в своей правоте чтобы не случилось.
"Я познал тебя,", затем "пророком для народов поставил тебя."
У Бога нет ключевых слов, Он далек от граматически-лексических издевательств над умом. У Него все слова важны. Ты Его отрицаешь, и в то же время старешься подвсести под какие-то рамки. Познал, поставил и объяснения дает через Него. Тут не сказано в утробе матери. А чрево у нас важная существенная при жертвоприношениях. Ты так сидишь и рассуждаешь, как будто уже выучил физику и занялся изучением богословия.
Познать в чреве -- познать второй ментал и взять его, как свою землю, объяснив ему, что лик в уме у него там не летит.
Тупо читать объяснения Бога, когда лик в башке сидит. Тупо!!!!
Вот бабы, прям как дети малые. Че ни покажи сразу в рот тянут. Ань зря ты не воспользовалась моим советом. Регуля ная половая жизнь стабилизирует нервную систему и благоприятно влияет на физическое (в твоём случае, психическое) состояние.
Пост N: 157
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.12.06 01:37. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Пока вы ничего не опровергли.
И даже не пытался. Всё, что надо, опровергли без меня, уже давно и безнадёжно, и ничего кроме невежества принять сей факт не мешает. Tessaract пишет:
цитата:
И созидание случится. Часть трупа гусеницы будет переработана микроорганизмами, другая часть веществ будет усвоена теми же растениями. Так что, сколько не выкручивайтесь, против известного любому школьнику круговорота веществ в приоде вам все равно не попереть.
Как бы Вам не хотелось, но я очередной раз не стану брать на себя нелепые задачи, о которых не собирался и думать. А Ваша нелепая демагогия уже утомила. Что Вы собирались доказать своим примером с бабочками и гусеницами изначально? Что никакого "созидания" не происходит, что разрушение всегда ему равно? Т.е - Вы против эволюции как принципа вообще? Tessaract пишет:
цитата:
А что, кто-то считает?
Кто-то делает аналогичные выводы.... Tessaract пишет:
цитата:
Вот и придите к пониманию и примите простой факт что созидание без разрушения не бывает.
А Волга в Каспийское море впадает. Теоретически. Что-то за пределами подобных банальностей Вы усечь способны? Tessaract пишет:
цитата:
Ой не смешите вы меня, раширить точку зрения. Пока вы только и делаете что спорите со всеми, кто с вами хоть в чем-то не согласен. Причем необосновывая своей позиции а просто постулируя ее.
Типа ка Вы сейчас? Tessaract пишет:
цитата:
Дык это не моя позиция вовсе, а всей науки.
Врёте. От имени всей науки. Ай-яй-яй.... Tessaract пишет:
цитата:
Вы же не солгашаясь с ней пытаетесь идти против всей науки разом, о чем вам и говорю постоянно.
Наглости Вам не занимать, чего уж там.... Tessaract пишет:
цитата:
Вот именно - вам надо, вы и договаривайтесь как хотите.
Мне дурацких предложений не надо. Не просил... Tessaract пишет:
цитата:
Не "непонятно откуда взятых", а из официальной научной литературы по методологии науки, и не противоречивых, а дополняющих друг друга.
Как там они друг друга "дополняют" и дурак бы разобрался. Откуда Вы накопали это "рагу", Тессаракт? Не один серьёзный методолог такой фигни не опубликовал бы. Сссылку, пожалуйста. Tessaract пишет:
цитата:
Причем литература вам так же приводилась, - многочисленные определения из справочников.
Не врите. В данном случае не приводилось ничего, кроме оного списка - "шедевра методологии". Tessaract пишет:
цитата:
Взять хотябы пример про аксиомы познания. Я вам говорю что на них держится все наука - вы упорно против. Предлагаю сходить в РАН и лично убедиться - вы опять не хотите. Так кто предвзят и утверждает то, что действительности не соответствует?
Ну да. Вы гоните бред, пытаясь воскресить представления столетней давности, а Вам не верят. Вам дают ссылки на творчество конкретных авторитетных методологов - Вы в ответ определения для малограмотных школьников предьявляете.... Мировая научная общественность заклеймила Ваши убеждения как опасный для психического здоровья маразм. Не верите - сходите и споросите у неё лично.
У Бога нет ключевых слов, Он далек от граматически-лексических издевательств над умом. У Него все слова важны.
Вот и нпонимайте как написано раз слова важны. "пророком для народов поставил тебя." И усе. Значитца еще до рождения избрал.
цитата:
Ты так сидишь и рассуждаешь, как будто уже выучил физику и занялся изучением богословия.
Я достаточно хорошо знаком и с физикой и с богословием. Возражения?
Рауха Фух, даже не помню о чем мы там гутарили. Впрочем учитывая уровень ваших знаний, точнее их полное отсутствие с вами любые фразы "проканают".
цитата:
И даже не пытался. Всё, что надо, опровергли без меня, уже давно и безнадёжно, и ничего кроме невежества принять сей факт не мешает.
И правильно, куда уж вам пытаться что-то опровергать. Вы же на это априорно не способны.
цитата:
Как бы Вам не хотелось, но я очередной раз не стану брать на себя нелепые задачи, о которых не собирался и думать.
И это верно. По сравнению с тем что я сказал ваши утверждения изначально нелепы.
цитата:
А Ваша нелепая демагогия уже утомила. Что Вы собирались доказать своим примером с бабочками и гусеницами изначально?
То, что созидание без разрушения (и наоборот) невозможно впринципе. Возражения???????
цитата:
А Волга в Каспийское море впадает. Теоретически. Что-то за пределами подобных банальностей Вы усечь способны?
Вы сначала докажите что кроме так называемых "банальностей" в природе есть что-то еще. Тогда и поговорим.
цитата:
Типа ка Вы сейчас?
Типа я сейчас говорю то что есть а вы говорите то, чего нет.
цитата:
Врёте. От имени всей науки. Ай-яй-яй....
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА????????????????????????? И классический вопрос: вы имеетн к науке какое-либо отношение?
цитата:
Наглости Вам не занимать, чего уж там....
Да, вы правы, я откровенный наглец. Бо имею право наглеть, потому что много знаю и ошибаюсь редко, а если ошибаюсь - признаю свои ошибки. Вы же полностью обратное, - раб смиренный своей веры, которую вбили себе в голову. При этом сами ни черта не знаете, но других поучать пытаетесь.
цитата:
Мне дурацких предложений не надо. Не просил...
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что предложение дурацкое?????????????????????????
цитата:
Не врите. В данном случае не приводилось ничего, кроме оного списка - "шедевра методологии".
Ага, БСЭ, Общественные науки, Психологический словарь, Философский справочник, Брогауз-Ефрон, это все "шедевр метедологии" (по-вашему).. Рауха, вы ваааще понимаете что сейчас сказали?
тут разве сказано до момента рождения? Или в рождение? Ни один пророк с младенчества не объяснил себя, кроме иисуса, которого объяснили сразу. Но это пародия на пророка, не пророк. Дак он себя пророком и не называл, он себя называл большим из пророков, сыном, что сядет у вас одесную через три дня после его объяснений.
цитата:
Фух, даже не помню о чем мы там гутарили. Впрочем учитывая уровень ваших знаний, точнее их полное отсутствие с вами любые фразы "проканают".
Тесс, твой уровень знаний настолько низок, что ты не различаешь такие понятия, как испарение, кипение, не знаешь, что температура в определении холодно-тепло-жарко достаточно условная величина, применимая только к человеческой среде обитания и колеблется от минус 50 до плюс 120.. потому как идет сравнительно к человеческому восприятию ощущения температурных режимов. И что минус 50 всегда для человека минус 50, всегда для человека холодно, а прочие процессы при минус 50 идут другими объяснениями.
Тесс, ты не достоин высмеивать людей, поскольку не знаешь даже школьную программу, которую знает около 70% населения страны.
Пост N: 168
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.01.07 02:04. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
И правильно, куда уж вам пытаться что-то опровергать. Вы же на это априорно не способны.
Априорно - исключительно для Вас. В силу очевиднейшей узости Вашего кругозора, косности Вашего мышления и дремучей неадекватности Ваших предсталений о мире. Tessaract пишет:
цитата:
По сравнению с тем что я сказал ваши утверждения изначально нелепы.
Несуразность и бессмысленность Ваших утверждений не нуждается в комментариях. Tessaract пишет:
цитата:
То, что созидание без разрушения (и наоборот) невозможно впринципе. Возражения???????
Фигня!!!! Бабочки появились как очередная нелепая попытка попытка тень на плетень навести. Вам было сказано, что разрушение - крайняя и неблагоприятная форма изменения. Что существуют более конструктивные виды метаморфоз. И разрушением нет смысла называть все что попало. Листья, сгорающие в огне - уничтожаются. Поедаемые гусеницей - трансформируются. И это не одно и то же. Качественные изменения противоположны. Tessaract пишет:
цитата:
Вы сначала докажите что кроме так называемых "банальностей" в природе есть что-то еще. Тогда и поговорим.
Даже Волга, знаете ли, в Каспий только частично впадает. Банальности, которым Вы истово поклоняетесь, штука мнимая и условная. Tessaract пишет:
цитата:
Типа я сейчас говорю то что есть а вы говорите то, чего нет.
И типа как обычно говорите - бессмысленную чушь. Tessaract пишет:
цитата:
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?????????????????????????
При Вашей очевиднейшей голословности???? Вы просто очередной раз сморозили очевиднейшую чушь, нагло сославшись на авторитет всей науки и ничего кроме своей давно уж банальной мании величия в подтверждение не приведя... Tessaract пишет:
цитата:
И классический вопрос: вы имеетн к науке какое-либо отношение?
В свете данной дискуссии - безусловно большее, чем Вы. Ибо Вы беретесь рассуждать о вещах в которых ни уха ни рыла (Вам, похоже, за пределами компетенции прикладной информатики вообще следовало б в тряпочку заткнуться, чтоб своим диким невежеством сайт не дискредитировать). Tessaract пишет:
цитата:
Бо имею право наглеть, потому что много знаю и ошибаюсь редко, а если ошибаюсь - признаю свои ошибки.
Продемонстрировали Вы совершенно обратное. Вас не единожды носом в Вашу же безусловную дурость тыкали, и на старом форуме и на этом. Однако признания ошибок отнюдь не последовало. Никакого права на наглость у Вас нет, потому что Вы к наглости только малоумие и невежество присовокупить способны.
Tessaract пишет:
цитата:
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что предложение дурацкое?????????????????????????
Очевидное не всегда нуждается в доказательствах. Уважаемые господа читатели! Г.Тессаракт предложил мне сходить и лично (надо полагать - устно) обратиться к РАН для того, чтоб она подтвердила его правоту в вопросах, в которых он полный и очевидный ноль. Кто не согласен с тем, что эпитет "дурацкое" к такому предложению вполне уместен? Для разрешения этого нехитрого вопроса достаточна компетентность уровня обычного житейского опыта. Так что корчить из себя непонятого гения Тессаракту в данном случае будет нелепо. Ана пишет:
цитата:
Ага, БСЭ, Общественные науки, Психологический словарь, Философский справочник, Брогауз-Ефрон, это все "шедевр метедологии" (по-вашему).. Рауха, вы ваааще понимаете что сейчас сказали?
Так Вы свой "методологический шедевр" из Брокгауза-Ефрона вытащили? Какой клоун в Вас не реализовался, однако!!!!!
А зола это что? Или вы под огнем подразумеваете сверхвысокие температуры, где распадается все до состояния небытия??? :) Рауха пишет:
цитата:
Поедаемые гусеницей - трансформируются.
Я бы назвал сей процесс скорее трансмутацией.
Да и потом... гусеница сдохнет, огонь погаснет... а листья вновь распустятся весной. Причем в своем строении эти листья будут иметь минеральные вещества, в которые обратилась дохлая гусеница, и тот лист, сгоревший в огне...
цитата: Ага, БСЭ, Общественные науки, Психологический словарь, Философский справочник, Брогауз-Ефрон, это все "шедевр метедологии" (по-вашему).. Рауха, вы ваааще понимаете что сейчас сказали?
Да и потом... гусеница сдохнет, огонь погаснет... а листья вновь распустятся весной. Причем в своем строении эти листья будут иметь минеральные вещества, в которые обратилась дохлая гусеница, и тот лист, сгоревший в огне...
EriolWolf, ну что вы, для Раухи понимание круговорота веществ в природе, знакомое каждому пятикласснику, слишком сложно и недоступно.
Ана
цитата:
тут разве сказано до момента рождения? Или в рождение? Ни один пророк с младенчества не объяснил себя, кроме иисуса, которого объяснили сразу
Прямо не сказано, зато следует косвенно. Просто так бог никого "поставлять" не будет, разве только от рождения. Так что не надо "ля-ля".
цитата:
Тесс, твой уровень знаний настолько низок, что ты не различаешь такие понятия, как испарение, кипение, не знаешь, что температура в определении холодно-тепло-жарко достаточно условная величина,
Еще раз говорю: не знаете ничерта физики - не лезьте вы на рожон. 100% облажаетесь.
Рауха
цитата:
Априорно - исключительно для Вас. В силу очевиднейшей узости Вашего кругозора, косности Вашего мышления и дремучей неадекватности Ваших предсталений о мире.
Учитывая что вы пока ни на один вопрос не дали ответа, учитывая что вы сами же признались в том, что не знаете чем наука отличаетчя от ненауки, ваша неспособность вести конструктивный научный разговор и тем более что-то опровергать отныне априорный факт.
цитата:
Бабочки появились как очередная нелепая попытка попытка тень на плетень навести. Вам было сказано, что разрушение - крайняя и неблагоприятная форма изменения. Что существуют более конструктивные виды метаморфоз.
Ответ ЕроВольфа прочтите. А заодно учебник по ботанике за пятый класс. По теме "круговорот веществ в природе". Вы похоже даже таких детских вещей не знаете, куда с вами после этого про философскую концепцию "созидания-разрушения" говорить. Короче - в школу!
цитата:
Даже Волга, знаете ли, в Каспий только частично впадает. Банальности, которым Вы истово поклоняетесь, штука мнимая и условная.
Во вы и докажите что мнимая и условная. Но вы этого опять же не сделаете, будете в очередной раз всякие заумные изьяснения выдумывать.
цитата:
Уважаемые господа читатели! Г.Тессаракт предложил мне сходить и лично (надо полагать - устно) обратиться к РАН для того, чтоб она подтвердила его правоту в вопросах, в которых он полный и очевидный ноль.
Вот вы и сходите в РАН, и сразу будет понятно кто на самом деле полный ноль в обсуждаемых здесь вопросах. Только опять же не сходите вы никуда, а если сходите так никогда публично не признаетесь что вам там ответили.
цитата:
Так Вы свой "методологический шедевр" из Брокгауза-Ефрона вытащили? Какой клоун в Вас не реализовался, однако!!!!!
Ха! Открытые оскорбления пошли. Великолепно, очередное подтверждение моей правоты. Эта.. типа, а что, кроме Ефрона вы других указанных мною источников в упор не заметили, да? И кстати статьи Брокгауза-Ефрона до сих пор по многих научным дисуиплинам актуальны. Например по философии и истории развития науки.
Прямо не сказано, зато следует косвенно. Просто так бог никого "поставлять" не будет, разве только от рождения. Так что не надо "ля-ля".
Это тебе Бог сказал? Думаю, нет. не надо говорить за Того, кого не знаешь ни в лицо, ни по рассказам. Нет ни одного пророка, младше 29-30 лет. И все учились. Отсюда следует: пророками не рождаются, пророками становятся.
цитата:
2 Цар.7 8 И теперь так скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь Саваоф: Я взял тебя от стада овец, чтобы ты был вождем народа Моего, Израиля; 9 и был с тобою везде, куда ни ходил ты, и истребил всех врагов твоих пред лицем твоим, и сделал имя твое великим, как имя великих на земле. 10 И Я устрою место для народа Моего, для Израиля, и укореню его, и будет он спокойно жить на месте своем, и не будет тревожиться больше, и люди нечестивые не станут более теснить его, как прежде, 11 с того времени, как Я поставил судей над народом Моим, Израилем; и Я успокою тебя от всех врагов твоих. И Господь возвещает тебе, что Он устроит тебе дом.
цитата:
Ис.41 9 ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя": 10 не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей. 11 Вот, в стыде и посрамлении останутся все, раздраженные против тебя; будут как ничто и погибнут препирающиеся с тобою.
цитата:
Ис.41 13 ибо Я Господь, Бог твой; держу тебя за правую руку твою, говорю тебе: "не бойся, Я помогаю тебе". 14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев.
цитата:
Ис.45 1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
цитата:
Втор.30 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
А обещал Он дать ментал, как землю, на которой существует сознание. Так что не важно совсем на планете Земля или после в Уме Бога. Ну нету там своей земли, нету, весь Ум -- земля Бога, а на земле может существовать только одно сознание. В Уме Бога только Сознание Бога. Чтобы там остатся жить, нужно иметь свою землю, свой ментал. Это необходимость выживания. Не добился ментала здесь, не настроил его распознавать свое сознание, там уже ничего не получишь. Ментал твой просто не найдет с кем объясняться. А без ментала сразу же убивается сознание.
Поэтому понял ты, что такое ментал, ментал понял твое сознание, значит живешь вечно. Не понял, прощай, любимый.
цитата:
Пс.4 4 Знайте, что Господь отделил для Себя святаго Своего; Господь слышит, когда я призываю Его.
цитата:
Пс.118 146 Призываю Тебя: спаси меня, и буду хранить откровения Твои.
цитата:
3Езд.2 5 Тебя, Отче, призываю во свидетеля на мать сыновей, которые не захотели хранить завета моего.
цитата:
Ис.42 1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя.Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
цитата:
Ис.50 7 И Господь Бог помогает Мне: поэтому Я не стыжусь, поэтому Я держу лице Мое, как кремень, и знаю, что не останусь в стыде. 8 Близок оправдывающий Меня: кто хочет состязаться со Мною? станем вместе. Кто хочет судиться со Мною? пусть подойдет ко Мне. 9 Вот, Господь Бог помогает Мне: кто осудит Меня? Вот, все они, как одежда, обветшают; моль съест их.
цитата:
3Езд.9 22 Пусть погибнет множество, которое напрасно родилось, и сохранится ягода Моя и насаждение Мое, которое Я вырастил с большим трудом.
С большим трудом пророкоми становятся. Не только для Бога это труд, но и для пророка тоже. Так что не надо ля-ля, профан ты не только в физике, но и в богословии. Откровенный дилетант.
цитата:
Еще раз говорю: не знаете ничерта физики - не лезьте вы на рожон. 100% облажаетесь.
Это тебе Бог сказал? Думаю, нет. не надо говорить за Того, кого не знаешь ни в лицо, ни по рассказам. Нет ни одного пророка, младше 29-30 лет. И все учились. Отсюда следует: пророками не рождаются, пророками становятся.
Ана, это в Библии написано, которую вы так цитировать любите. Ну что вам, еще раз процитировать? Мне не сложно. ---------- Иеремия, глава 1, 5 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. ----------- ВСЕ! Не хотите понимать написанного прямым текстом - ваши проблемы.
цитата:
Ты уже облажался, так что не надо пугать меня.
Еще раз говорю: не знаете ничерта физики - не лезьте вы на рожон. 100% облажаетесь. На этом бесполезный разговор с вами прикращаю, как по физике так и по богосолвию. Ввиду того, что вы не знаете ни того ни другого.
Иер.1 4 И было ко мне слово Господне: 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. 6 А я сказал: о, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я еще молод. 7 Но Господь сказал мне: не говори: "я молод"; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдешь, и все, что повелю тебе, скажешь. 8 Не бойся их; ибо Я с тобою, чтобы избавлять тебя, сказал Господь.
Тесс, читать надо как следует. Правильно, Господь знает, кто будет Его народом, а кто будет не Его народом. И вот Он послал меня и я тебе говорю.
Образовать во чреве -- научить пророка читать свое чрево, то есть научить приносить жертвы. Доставать бессознательность из под земли, то есть с той стороны. Чтобы прочитать чужой инграммный банк, надо для начала научится читать запредельную информацию, а для этого надо уметь ее доставать через чрево. Я понятно объясняю? Наше чрево соответствует голове половины. Почки -- уши, там достается информация, которая давалась в уши. Желудок -- правому ментальному полю (в половине левому). Печень -- соответственно левому ( в голове половины правому), грудобрюшная преграда -- спине, половые органы небу. Ноги рогам.
Научить читать -- образовать во чреве. Научить приносить жертвы Богу -- освящение человека. Мало научить, нужно чтобы человек это делал постоянно и понимал, что ему это надо. Освятятить -- дать человеку знания непреложной истины.
Но прежде, Господь познает человека в принципе. Например тебя это не интересует, тебе это не надо, и когда Господь над тобой поиздевается пару раз цинично, вряд ли ты признаешь свою ошибку, скорее всего ты Бога обвинишь, обзовешь Его как попало, и в дальнейшем станешь делать круглые глаза от ужаса всякий раз, когда речь зайдет о разговоре с Богом.
И прежде, чем человек перестает читать утробу, он уже знает столько, чтобы учить других. Например объяснять, что такое человек, половина, ментал, астал, Бог. То есть он уже пророк. А я уже из утробы вышла и работаю с менталом на уровне головы. То есть мне не надо лезть обязательно в чрево, чтобы достать и объяснить ментал.
цитата:
Еще раз говорю: не знаете ничерта физики - не лезьте вы на рожон.
Пока практика доказывает, что не знаешь ты. Путаешься, несешь чушь, выставляешь ум людей, которых не знаешь ни по знаниям их, ни по устремлениям. Оплевывая их жизнь, тех же Кюри, которые были приверженцами спиритизма, неоднократно указывая на источник своего вдохновения. Список статей их по данному вопросуц я тебе прикладывала. Ты даже с Оккамом облажался на 100%. не говоря уже с физикой за 10 класс. И ты не тот человек, который смог бы стать пророком, потому как в первую очередь надо уметь признавать свою неправоту, а ты этого делать не умеешь. Разбитый по всем пунктам, ты лезешь как баран на те же грабли, при этом ты ничего не изобрел, ничего не открыл, ничего не доказал, ты просто завидуешь другим, и пытаешься встать на их пути. Но ты слишком мелок и жалок, чтобы обращать на тебя внимание. Истина сама за себя постоит, ее не надо защищать. Ее надо просто высказать, а время покажет.
цитата:
Иер 1 14 И сказал мне Господь: от севера откроется бедствие на всех обитателей сей земли. 15 Ибо вот, Я призову все племена царств северных, говорит Господь, и придут они, и поставят каждый престол свой при входе в ворота Иерусалима, и вокруг всех стен его, и во всех городах Иудейских. 16 И произнесу над ними суды Мои за все беззакония их, за то, что они оставили Меня, и воскуряли фимиам чужеземным богам и поклонялись делам рук своих.
Ибо вот, от инграмного банка половины откроется бедствие на все информационное поле. Все вейлансы половина демонами полетят в ум, и каждый демон будет править помимо сознания менталом человека, со всех сторон понесутся их объяснения. Я произнесу над людьми суды Мои, и буду их резать, убивать болезнями от демонов, буду родителей делать насильниками над детьми, детей убийцами родителей, и будут они алкаголиками, наркоманами, будут продавать свои тела, и продавать будут друг друга, и будут служить друг другу как рабы, и не будет человека, который знал бы свою половину в лицо... Все сбылось!!!
А я как пророк это вижу и знаю. И знаю, что все мертвы, при жизни мертвы.
Иисус это знал, когда сказал, оставте мертвецам погребать мертвецов. Их не вернуть к жизни, но я вас сделаю ловцами этих мертвецов, и они сами создадут для вас царствие небесное на земле, они будут служить вам.
Пост N: 172
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.01.07 01:38. Заголовок: Re:
EriolWolf пишет:
цитата:
А зола это что?
Несгораемый остаток. Абсолютного ничего не бывает. Уничтожения - тоже. EriolWolf пишет:
цитата:
Я бы назвал сей процесс скорее трансмутацией.
Можно и эдак, все от контекста. EriolWolf пишет:
цитата:
Да и потом... гусеница сдохнет, огонь погаснет... а листья вновь распустятся весной. Причем в своем строении эти листья будут иметь минеральные вещества, в которые обратилась дохлая гусеница, и тот лист, сгоревший в огне...
Частично. Однако речь не о цикличности, а о ей противоположенном. Об эволюции, развитии.
Пост N: 173
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.01.07 02:00. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Учитывая что вы пока ни на один вопрос не дали ответа, учитывая что вы сами же признались в том, что не знаете чем наука отличаетчя от ненауки, ваша неспособность вести конструктивный научный разговор и тем более что-то опровергать отныне априорный факт.
Учитывая, что Ваши критерии отличия науки от ненауки бестолковы и надуманы а Ваши претензии на научность не совместимы ни с Вашим способом мышления, основанном на плоских стереотипах, ни с уровнем Ваших познаний, ограниченном БСЭ и пустыми баснями из "паутины" Ваши претензии к моим сообщениям нельзя не назвать нелепыми и смешными. Tessaract пишет:
цитата:
Ответ ЕроВольфа прочтите. А заодно учебник по ботанике за пятый класс. По теме "круговорот веществ в природе". Вы похоже даже таких детских вещей не знаете, куда с вами после этого про философскую концепцию "созидания-разрушения" говорить. Короче - в школу!
Вам в школу - поздно и бессмысленно. Думать Вас там все равно не научат... Tessaract пишет:
цитата:
Во вы и докажите что мнимая и условная. Но вы этого опять же не сделаете, будете в очередной раз всякие заумные изьяснения выдумывать.
КОМУ доказывать? Религиозному фанатику от сциентизма? К тому же, настолько воображением ограниченного, что даже очевиднейшие факты доказывать требует? Не провоцируйте на более конкретные и нелицеприятные комментарии, плиз... Tessaract пишет:
цитата:
Вот вы и сходите в РАН, и сразу будет понятно кто на самом деле полный ноль в обсуждаемых здесь вопросах. Только опять же не сходите вы никуда, а если сходите так никогда публично не признаетесь что вам там ответили.
Дурацкие предложения следуют все с той же настойчивостью. Трудно воздержаться от прямовытекающих определений авторства... Tessaract пишет:
цитата:
Ха! Открытые оскорбления пошли. Великолепно, очередное подтверждение моей правоты. Эта.. типа, а что, кроме Ефрона вы других указанных мною источников в упор не заметили, да? И кстати статьи Брокгауза-Ефрона до сих пор по многих научным дисуиплинам актуальны. Например по философии и истории развития науки.
ВСЕ перечисленные Вами источники информации мало отличимы по качеству от Брокгауза-Ефрона, имеющего, безусловно, величайшее ИСТОРИЧЕСКОЕ значение. Для понимания далеко идеологически не эталонного положения в современной эпистемологии они не годятся совершенно, (тут хотя без беглого знакомства с первоисточниками и пытаться рассуждать не о чем) и аппеляция к ним просто смешна. Последнее обстоятельство и послужило поводом к сожалению о нереализовавшемся артисте редкого и ценимого жанра...
Учитывая, что Ваши критерии отличия науки от ненауки бестолковы и надуманы
Аааа, ну если вы такой умный, приведите ненадуманные критерии.
цитата:
КОМУ доказывать? Религиозному фанатику от сциентизма?
Для начала докажите что я "религиозный фанатик от сциентизма". Только не забудьте сначала сказать что такое "религия", и каким боком она вообще имеет отношение к сциентизму.
цитата:
Дурацкие предложения следуют все с той же настойчивостью. Трудно воздержаться от прямовытекающих определений авторства...
Вот вы и сходите в РАН, и сразу будет понятно кто на самом деле полный ноль в обсуждаемых здесь вопросах. Только опять же не сходите вы никуда, а если сходите так никогда публично не признаетесь что вам там ответили.
цитата:
ВСЕ перечисленные Вами источники информации мало отличимы по качеству от Брокгауза-Ефрона, имеющего, безусловно, величайшее ИСТОРИЧЕСКОЕ значение.
А вот большинство специалистов сходятся в обратном, считая БСЭ до сих пор одной из самых авторитетных (а по полноте информации - самой полной) энциклопедий в мире. На первое место чаще ставят "Британику".
цитата:
Для понимания далеко идеологически не эталонного положения в современной эпистемологии они не годятся совершенно,
Платон, Теэтет. Соч., т. 2, М.. 1970; Декарт Р., Рассуждение о методе. Метафизические размышления, в кн.: Избр. произв., М., 1950; Локк Д., Опыт о человеческом разуме, в кн.: Избр. философские произведения, т. 1, М., 1960; Беркли Д.. Трактат о началах человеческого знания, СПБ. 1905; Юм Д., Исследование человеческого разума, Соч., т. 1, М.. 1965; Кант И.. Критика чистого разума, Соч., т. 3, М.. 1964; Гегель Г., Феноменология духа, Соч., т. 4, М.. 1959; его же, Наука логики, т. 1-3, М.. 1970-72; Хилл Т. И.. Современные теории познания, пер. с англ., М.. 1965; Современные проблемы теории познания диалектического материализма, т. 2, Копнин П. В., Гносеологические и логические основы науки, М.. 1974. ----------------- Это далеко не полный список источников по теории знания, на основе которых написаны статьи БСЭ. Ну совсем для понимания не годятся, да , Рауха? Особенно Кант, Гегель, Юм, они ваще ничего не понимают, ага? А вашего любимого Файерабенда большинство справочников кстати вообще не упоминают. Причем как русских так и зарубежных справочников. Так что опять вы тупите.
Пост N: 175
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.01.07 01:26. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Аааа, ну если вы такой умный, приведите ненадуманные критерии.
Очень стараюсь ограничиться в оценках Вашего ума... Сколько раз уж говорилось, обьективных критериев нет. В принципе. Tessaract пишет:
цитата:
Для начала докажите что я "религиозный фанатик от сциентизма". Только не забудьте сначала сказать что такое "религия", и каким боком она вообще имеет отношение к сциентизму.
"Религия" - неточный синоним термина "идеология" (в данном контексте). Сциентизм - одна из форм идеологии. Все остальное давно уже доказано содержанием Ваших постингов. Tessaract пишет:
цитата:
Вот вы и сходите в РАН, и сразу будет понятно кто на самом деле полный ноль в обсуждаемых здесь вопросах. Только опять же не сходите вы никуда, а если сходите так никогда публично не признаетесь что вам там ответили.
Идти в РАН и убеждаться в бестолковости своих методологических предубеждений надобно Вам самому. Разумеется, если Вы сумеете действительно компетентных в этом вопросе академиков сыскать, а не ограничитесь дилетантами в этом деле или просто предвзятыми старперами - функционерами по псевдонаучной болтологии. Tessaract пишет:
цитата:
А вот большинство специалистов сходятся в обратном, считая БСЭ до сих пор одной из самых авторитетных (а по полноте информации - самой полной) энциклопедий в мире
К эпистемологии это никакого отношения иметь не может. Уж такие-то статьи КПСС фильтровала с чрезвычайнейшей тщательностью. Tessaract пишет:
цитата:
Особенно Кант, Гегель, Юм, они ваще ничего не понимают, ага?
Ага. Вы б еще Аристотеля и Фому Аквинского приплели... Tessaract пишет:
цитата:
А вашего любимого Файерабенда большинство справочников кстати вообще не упоминают.
Это достаточно говорит о том, какого качества справочниками Вы пользуетесь... Tessaract пишет:
цитата:
Причем как русских так и зарубежных справочников.
Какого года издания и какой специализации? Ни одно СЕРЬЕЗНОЕ издание посвященное современной научной методологии мимо Фейерабенда не проходит. Также как Куна, Лакатоса, Поппера и других. Tessaract пишет:
Очень стараюсь ограничиться в оценках Вашего ума... Сколько раз уж говорилось, обьективных критериев нет. В принципе.
Проще говоря что такое "наука" вам неизвестно. Так я и думал.
цитата:
"Религия" - неточный синоним термина "идеология" (в данном контексте). Сциентизм - одна из форм идеологии. Все остальное давно уже доказано содержанием Ваших постингов.
Релегия - мировоззрение, основанное на вере в сверхестественное. Поэтому остальные ваши рассужденичя заведомо ложны, а утверждения о моей приверженности некой религии сциентизма необоснованы.
цитата:
Идти в РАН и убеждаться в бестолковости своих методологических предубеждений надобно Вам самому.
Поскольку я работаю в ВУЗе, имеющим отношение к РАН лет этак восемь я итак знаю что я прав, Так что идти надо именно вам. Милости просим.
цитата:
К эпистемологии это никакого отношения иметь не может. Уж такие-то статьи КПСС фильтровала с чрезвычайнейшей тщательностью.
Ну-да, Канта, Гелея, Декарта фильтровала... И ученые во всем мире ничего не заметили. Какие однако слепые, один Рауха у нас зрячий.
цитата:
Ага. Вы б еще Аристотеля и Фому Аквинского приплели...
К вашему ужасу в БСЭ есть ссылки на произведения этих людей...
цитата:
Это достаточно говорит о том, какого качества справочниками Вы пользуетесь...
Платон, Теэтет. Соч., т. 2, М.. 1970; Декарт Р., Рассуждение о методе. Метафизические размышления, в кн.: Избр. произв., М., 1950; Локк Д., Опыт о человеческом разуме, в кн.: Избр. философские произведения, т. 1, М., 1960; Беркли Д.. Трактат о началах человеческого знания, СПБ. 1905; Юм Д., Исследование человеческого разума, Соч., т. 1, М.. 1965; Кант И.. Критика чистого разума, Соч., т. 3, М.. 1964; Гегель Г., Феноменология духа, Соч., т. 4, М.. 1959; его же, Наука логики, т. 1-3, М.. 1970-72; Хилл Т. И.. Современные теории познания, пер. с англ., М.. 1965; Современные проблемы теории познания диалектического материализма, т. 2, Копнин П. В., Гносеологические и логические основы науки, М.. 1974.
цитата:
Какого года издания и какой специализации? Ни одно СЕРЬЕЗНОЕ издание посвященное современной научной методологии мимо Фейерабенда не проходит. Также как Куна, Лакатоса, Поппера и других.
Серьезное это например какое? Можно хоть одно название. И статью из него , в которой ваше "серьезное" издание ссылается на Файерабенда и иже с ним.
цитата:
Да куда уж мне до Вас-то...
Да уж, в плане количества тупости мне до вас весьма далеко.
Пост N: 181
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.01.07 05:59. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Проще говоря что такое "наука" вам неизвестно. Так я и думал.
Оно не известно не только мне, но и любому хоть мало-мальски смыслящему в этом вопросе человеку. Самодовольные невежды на этот счёт, разумеется, могут иного мнения быть (естественно, не имея для этого никаких подтверждений кроме дурацких), да только цена-то их мнению...
Тесс, ты обо всем только по словарям судиишь? Или хоть иногда можешь взглянуть на объективность? Я помню времена, когда любой учебник начинался словами: наша социалистическая система дала нам необозримые просторы и светлое бедещее... У нас расстреливали, вешали, садили, а все равно было светлое будущее, нельзя было думать иначе.
Я прочитала, что там написано, очень похоже на первое. Именно наука дает нам светлое будущее, ну просто один в один... Только люди счасливее, когда ебуться и не думают ни о какой науке... Поэтому четко представляя себе что такое наука, а что такое жизнь, я ясно понимаю, не нака делает людей счастливыми, а идеал, который не твоими науками объясняется.
Пост N: 182
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.01.07 03:30. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Ученым очень хорошо известно что такое наука и чем она занимается. Брокгауз и Ефрон. Наука Словарь по общественным наукам. Наука. История философии. Наука БСЭ. Наука. Так что не надо тут своих сказок рассказывать, если вы не знаете что такое наука - это исключительно ваши личные проблемы.
Как это Вы Аристотеля и детскую энциклопедию упустили? Вульгарность Ваших представлений о науке замечательно иллюстрируется источниками Ваших представлений. О теологии Вы, надо полагать, по Таксилю и Ярославскому суждения выводите, а о современной физике по гимназическим учебникам столетней давности... Tessaract пишет:
цитата:
Релегия - мировоззрение, основанное на вере в сверхестественное.
Не порите чушь. Для любого стандартного верующего "сверхестественные" явления вполне обьяснимы и естественны, а от неизвестного и Ваш сциентизм (как и любой прочий догматизм) уйти не в состоянии. Отрицание же трансцендентного - не более чем небольшая отличительная особенность сциентистской идеологии и ни о чём, кроме как о её примитивности это не свидетельствует. Tessaract пишет:
цитата:
Поскольку я работаю в ВУЗе, имеющим отношение к РАН лет этак восемь я итак знаю что я прав
Прошу обратить внимание - Рауха пишет:
цитата:
Разумеется, если Вы сумеете действительно компетентных в этом вопросе академиков сыскать, а не ограничитесь дилетантами в этом деле или просто предвзятыми старперами - функционерами по псевдонаучной болтологии.
Похоже, с этим Вам сильно не повезло.... Tessaract пишет:
цитата:
Ну-да, Канта, Гелея, Декарта фильтровала...
Эти ей не страшны были. Их, типа, ещё Маркс с Энгельсом рассундыкали... Tessaract пишет:
цитата:
И ученые во всем мире ничего не заметили.
Большинство учёных во всём мире (конечно, из числа тех, кому это интересно было) всё это очень хорошо заметило и оценило (диамат к серьёзным философским направлениям большинству философов причислять и в голову не приходило). Фейерабенд иногда Ленина цитировал и перефразировал. Чтоб публику поэпатировать малость. Tessaract пишет:
цитата:
К вашему ужасу в БСЭ есть ссылки на произведения этих людей...
Ужасаться мне нечему (полемика с Вами меня только искренне веселит). Вы их эпистемологические взгляды в свой арсенал не включили. Сааавсем напрасно! Tessaract пишет:
цитата:
Платон, Теэтет. Соч., т. 2, М.. 1970; Декарт Р., Рассуждение о методе. Метафизические размышления, в кн.: Избр. произв., М., 1950; Локк Д., Опыт о человеческом разуме, в кн.: Избр. философские произведения, т. 1, М., 1960; Беркли Д.. Трактат о началах человеческого знания, СПБ. 1905; Юм Д., Исследование человеческого разума, Соч., т. 1, М.. 1965; Кант И.. Критика чистого разума, Соч., т. 3, М.. 1964; Гегель Г., Феноменология духа, Соч., т. 4, М.. 1959; его же, Наука логики, т. 1-3, М.. 1970-72; Хилл Т. И.. Современные теории познания, пер. с англ., М.. 1965; Современные проблемы теории познания диалектического материализма, т. 2, Копнин П. В., Гносеологические и логические основы науки, М.. 1974
Гы... Ну как же Вы без Фомы Аквинского! Tessaract пишет:
цитата:
Серьезное это например какое? Можно хоть одно название. И статью из него , в которой ваше "серьезное" издание ссылается на Файерабенда и иже с ним.
Это не ОЧЕНЬ серьёзное издание. Вдруг Вы осилить сумеете... "Современная философия науки" Хрестоматия. Москва "Логос" 1996 Tessaract пишет:
цитата:
Да уж, в плане количества тупости мне до вас весьма далеко.
это на -Рауха пишет:
цитата:
Да куда уж мне до Вас-то...
После таких демонстраций тупости, как Вы продемонстрировали, мне при самом горячем желании даже за Вами не угнаться.
Как это Вы Аристотеля и детскую энциклопедию упустили? Вульгарность Ваших представлений о науке замечательно иллюстрируется источниками Ваших представлений.
Ну так вы недетский источник назовите. Дерзайте, а я вас полушаю и посмеюсь. Мдя, если у человека мания величия, это навсегда.
цитата:
О теологии Вы, надо полагать, по Таксилю и Ярославскому суждения выводите, а о современной физике по гимназическим учебникам столетней давности...
Нет, по А.Меню и Серафиму Саровскому...
цитата:
Не порите чушь. Для любого стандартного верующего "сверхестественные" явления вполне обьяснимы и естественны, а от неизвестного и Ваш сциентизм (как и любой прочий догматизм) уйти не в состоянии.
Чтож, вперед, определение религии в студию.
цитата:
Похоже, с этим Вам сильно не повезло....
Да ну! Я конечно понимаю, что для вас человек в возрасте 50-лет имеющий звание академика это старпер, но да это ваши личные проблемы.
цитата:
Эти ей не страшны были. Их, типа, ещё Маркс с Энгельсом рассундыкали...
Причем здесь Маркс-Энгельс? Признайтесь честно - вы коммунист?
цитата:
Большинство учёных во всём мире (конечно, из числа тех, кому это интересно было) всё это очень хорошо заметило и оценило (диамат к серьёзным философским направлениям большинству философов причислять и в голову не приходило). Фейерабенд иногда Ленина цитировал и перефразировал. Чтоб публику поэпатировать малость.
Правда вы забыли упомянуть что "из числа тех, кому это интересно" это единицы которых наука никогда не принимала всерьез. Ну лают они там что-то как Моська на слона, ну и что. Никто на них давно не обращает внимания.
цитата:
Ужасаться мне нечему (полемика с Вами меня только искренне веселит). Вы их эпистемологические взгляды в свой арсенал не включили. Сааавсем напрасно!
Знаете кто хорошо смеется? Вот-вот. Вы пока ни один из своих выводов не подтвердили, так что думайте сами кто кого сейчас смешит.
цитата:
Гы... Ну как же Вы без Фомы Аквинского!
А никак. К вашему ужасу в теологических статьях БСЭ есть ссылки на Аквинского.
цитата:
Это не ОЧЕНЬ серьёзное издание. Вдруг Вы осилить сумеете... "Современная философия науки" Хрестоматия. Москва "Логос" 1996
Тюююю, чтож вы так.. Несерьезные книжки-то читаете. В любом случае приведите цитату из этой книги, которая бы утверждала обратное тому, что БСЭ или любая другая энциклопедия из тех что я привел. Потому что одним названием вы не отделайтесь, положено цитировать источник а не просто называть. Впрочем вы же об этом как всегда не знали.
цитата:
После таких демонстраций тупости, как Вы продемонстрировали, мне при самом горячем желании даже за Вами не угнаться.
Это вы опять про себя? Так я и думал. Вы же сами признались что не знаете что такое наука, а еще про философию науку болтаете. Всмысле ваш моск понимает что для того чтобы понять что такое "философия науки" надо как минимум знать что такое "философия" и что такое "наука"? Поэтому можете тупить дальше.
Пост N: 184
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 31.01.07 01:17. Заголовок: Re:
Тессаракт, Ваши источники - доисторическая макулатура, морально устаревшая в обсуждаемой теме ещё в доперестроечные времена. "Моськи", как Вы выразились, это специалисты в обсуждаемой области, а "слоны" просто не имеют к ней прямого отношения, так же как программист не имеет отношения непосредственно к "железу". Коммунисты имеют самое прямое отношение к редактированию БСЭ. Только идиот способен это отрицать. Рекомендуемый Вам сборник статей Вы даже в глаза не видали, посему воздержитесь от придурошной критики. Там собраны некоторые достаточно знаковые статьи по эпистемологии авторов стопудово куда как более авторитетных в обсуждаемых вопросах чем Ваш "юный" академик. Насчёт него, если отбросить версию с "баранами", едва ли он имеет хоть какой-то международный вес как специалист в философии науки, а посему Вы с таким же успехом можете и на уборщицу тётю Клаву ссылаться. В БСЭ кроме Фомы Аквинского ещё и Заратустра упомянут. Можете и его к своеему "науковедению" подключить. Было б забавно. Ваши ориентиры в теологии несколько односторонни и нельзя сказать чтоб шибко замысловаты, однако чуть поближе к теме, чем те, что науки касаются. Несправедливы Вы к своему любимому детищу... Комментировать уровень тупости Вашего последнего высказывания, думаю, нужды нет. Всё итак понятно...
Тессаракт, Ваши источники - доисторическая макулатура, морально устаревшая в обсуждаемой теме ещё в доперестроечные времена.
Ага, Декарт, Кант, Гегель, Юм.. Совсем макулатура. И кстати достоверность источника не определяется исключительно временем его создания.
цитата:
Коммунисты имеют самое прямое отношение к редактированию БСЭ. Только идиот способен это отрицать.
Разумеется во всем что касается политики БСЭ нельзя считать компетентной. С этим я и не спорю. Но я вам не только БСЭ приводил но и другие энциклопедии.
цитата:
В БСЭ кроме Фомы Аквинского ещё и Заратустра упомянут. Можете и его к своеему "науковедению" подключить. Было б забавно.
Пост N: 186
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 01.02.07 02:33. Заголовок: Re:
Tessaract пишет: Tessaract пишет:
цитата:
Ага, Декарт, Кант, Гегель, Юм.. Совсем макулатура. И кстати достоверность источника не определяется исключительно временем его создания.
Речь идет, напоминаю, о современной науке. Декарт - это очень актуально, слов нет... Tessaract пишет:
цитата:
Разумеется во всем что касается политики БСЭ нельзя считать компетентной. С этим я и не спорю. Но я вам не только БСЭ приводил но и другие энциклопедии.
Брокгауза и Ефрона? Очень "современнонаучное" издание, чего уж там. Как пример в определении "науки" описания данные в более "свежих" рекомендованных Вами источниках - Tessaract пишет:
цитата:
Словарь по общественным наукам. Наука. История философии. Наука
нельзя назвать ни точными, ни бесспорными. Что отражает (хотя и не полностью, авторски-предвзято и приглажено) ситуацию с попытками конкретизировать "науку" и "научный метод". Tessaract пишет:
цитата:
Если зачем-то понадобится - подключим
Ага. И гималайского медведя подключите. Про него тоже в БСЭ упомянуто...
Речь идет, напоминаю, о современной науке. Декарт - это очень актуально, слов нет...
Разумеется актуально, поскольку основные методы познания были высказаны еще им.
цитата:
нельзя назвать ни точными, ни бесспорными. Что отражает (хотя и не полностью, авторски-предвзято и приглажено) ситуацию с попытками конкретизировать "науку" и "научный метод".
Короче ясно, человек не понимает очевидного. А именно простой мысли о том, что истинность не определяется исключительно возрастом источника. Вы только свое мнение признаете а на все остальное вам наплевать. Впрочем я всегда это говорил, и вот очередное подтверждение. Для вас абсолютно любой источник будет ненаучным, поскольку не согласуется в вашей личной верой а раз так, то и говорить даьше с вами не о чем. До свидания, Рауха, как в случе а Анаой дальнейший разговор с вами прекращаю и на ваши сообщения перестаю реагировать... Затрахало меня одно и тоже повторять.
Пост N: 188
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.02.07 02:05. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Разумеется актуально, поскольку основные методы познания были высказаны еще им.
Ага, и у некоторых до сих пор 17-ый век не кончился... Tessaract пишет:
цитата:
истинность не определяется исключительно возрастом источника.
Для кого как. Варианты разные и интересные случаются. Иные верят в плоскую землю и глубоко плевать им на "новомодные заморочки". Tessaract пишет:
цитата:
Вы только свое мнение признаете а на все остальное вам наплевать.
Это Вам к себе б. Мое мнеине - не мое личное, так же как и Ваше. Просто Ваша точка зрения устаревшая и дескридитированная, разбитая в пух и прах. Вы ж скорей будете игнорировать очевидное чем решитесь изменить свои неадекватные мировоззренческие установки. Tessaract пишет:
цитата:
Для вас абсолютно любой источник будет ненаучным, поскольку не согласуется в вашей личной верой а раз так, то и говорить даьше с вами не о чем.
Ваши источники ненаучны не потому, что мне не нравятся, а потому, что предвзяты и/или "недоразвиты" по причине архаичности. Не надо желаемое за действительное выдавать. Tessaract пишет:
цитата:
Затрахало меня одно и тоже повторять.
Одно и то же Вы повторяете как попугай, не находя никаких серьезных контрдоводов. Это достаточно говорит о Вашей обьективности и компетентности.
Пост N: 190
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.07 02:16. Заголовок: Re:
EriolWolf пишет:
цитата:
Об эволюции, развитии.
Дык тут сторон-то множество. Ежели совсем общо - эволюция принцип универсальный. Кто не развивается, тот дохнет. Только, подозреваю, вряд ли Вас такая лаконичность устроит.
Это не лаконичность, это брехня. :) Акула, например, достаточно древнее существо, и что-то не подохло и не особо изменилось и, как вы выражаетесь, эволюционировало. Или вы имеете в виду то раздолбайство, что человек творит с остальными существами на Земле, благодаря своему развитию?
Пост N: 233
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 06.03.07 04:39. Заголовок: Re:
EriolWolf пишет:
цитата:
Акула, например, достаточно древнее существо, и что-то не подохло и не особо изменилось и, как вы выражаетесь, эволюционировало
Большинство современных акул живородящие. Едва ли такими же были их ныне ископаемые предки. Интелект акул тоже скорее всего развился в немалой степени. Но дело не в акулах. Можно было б припомнить обыкновенные булыжники, которые, типа, за миллионы лет никуда не продвинулись. Или электроны. Об уровне корректности подобной придурошной (иначе сказать - соврать) "критики", полагаю, излишне много распространяться. Чем менее информационна система, тем медленней она эволюционирует. Кроме того ни одна система не изолирована полностью. Некоторые сложные организмы оказывались НА КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ "законсервированными" из-за ОТНОСИТЕЛЬНОЙ изолированности экосистем в которые они входили. EriolWolf пишет:
цитата:
Или вы имеете в виду то раздолбайство, что человек творит с остальными существами на Земле, благодаря своему развитию?
"Раздолбайство" происходит именно потому, что человек еще не научился последовательно вести себя образом отличным от этих самых "остальных существ". Любой "абсолютный хищник" не имеющий конкурентов, ограничивающих экспансию ведет себя совершенно аналогично, только ему возмущаться таким положением дел в голову не приходит...
Рауха, система эволюционирует лишь тогда, когда изменяются внешние условия, которые на нее воздействуют. Если внешние условия постоянны и неизменны, никакой эволюции не будет. Поэтому скорость эволюции зависит от скорости внешних изменений, а так же от способности самой системы приспосабливаться к изменяющимся условиям. Причем вы сами же об этом пишите вот здесь:
цитата:
Некоторые сложные организмы оказывались НА КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ "законсервированными" из-за ОТНОСИТЕЛЬНОЙ изолированности экосистем в которые они входили.
Проще говоря условия слабо менялись, вот и приспосабливались медленно.
Внешние воздействия неизбежны. Однако они сами-по-себе никакого эволюционного вектора не задают.
Разумеется. Вектора они не задают если внешние изменения несущественны и не требуют от организма приспособления к ним.
цитата:
Будет деградация.
Только по сравнению с другими такими же организмами, оказавшимися в изменяющихся условиях и вынужденных приспосабливаться к нем. Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала. Потом в теории эволюции не существует такой вещи как деградация, это исключительно субьективный человеческий критерий поскольку мы сами опредеяем что деградация а что нет. Для огранизма же любое измение как результат приспособления к именяющимся условиям это эволюция независимо от того, деградирует ли он при этом в нашем понимании или нет.
цитата:
Вот о способности и речь.
Если вы о способности, она зависит от 2-х основных факторов: 1. От сложности строения организма. Чем сложнее огранизм тем медленнее он эволюционирует. 2. От срока жизни. Чем короче срок жизни, тем быстрее по времени происходит эволюция.
цитата:
Еще проще - приспосабливались все уже и уже. А после неизбежного наступления радикальных перемен...
Пост N: 238
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.03.07 01:42. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Разумеется. Вектора они не задают если внешние изменения несущественны и не требуют от организма приспособления к ним.
Как там, в "джентельменах удачи"... Как же они требовать чего-то там будут? Они ж всего лишь из-ме-не-ни-я! Исчезнуть или приспособиться - зависит от эволюционных потенций системы. Другое дело, что эти самые изменения - следствия процессов в других, мета-системах... Tessaract пишет:
цитата:
Только по сравнению с другими такими же организмами, оказавшимися в изменяющихся условиях и вынужденных приспосабливаться к нем.
Не только. Узкая приспособляемость приводит в конце концов к не просто узкой, а предельно зауженной специализации. Неизбежно кончающейся вымиранием. Tessaract пишет:
цитата:
Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала.
Нет. Tessaract пишет:
цитата:
Потом в теории эволюции не существует такой вещи как деградация, это исключительно субьективный человеческий критерий поскольку мы сами опредеяем что деградация а что нет.
Теория эволюции от начала и до конца состоит исключительно из этих самых "субьективных человеческих критериев". Как и любая другая теория. Tessaract пишет:
цитата:
Для огранизма же любое измение как результат приспособления к именяющимся условиям это эволюция независимо от того, деградирует ли он при этом в нашем понимании или нет.
Для этого самого организма вообще никаких изменений нет. Каким он получился, таким и живет. Если ж говорить не об организме, а об эволюции ВИДА, то его субьектность вообще можно представлять по разному. Tessaract пишет:
цитата:
1. От сложности строения организма. Чем сложнее огранизм тем медленнее он эволюционирует.
Наоборот. Tessaract пишет:
цитата:
2. От срока жизни. Чем короче срок жизни, тем быстрее по времени происходит эволюция.
Совсем не обязательно. Срок жизни даже самой долгоживущей особи в масштабах био.эволюции ничтожен.
Как же они требовать чего-то там будут? Они ж всего лишь из-ме-не-ни-я! Исчезнуть или приспособиться - зависит от эволюционных потенций системы.
Да так и будут требовать. Для организма нет необходимости приспосабливаться к незначительным изменениям, у него свой запас биологической гибкости имеется в пределах которого эволюция не нужна.
цитата:
Не только. Узкая приспособляемость приводит в конце концов к не просто узкой, а предельно зауженной специализации. Неизбежно кончающейся вымиранием.
Что и происходит постоянно, особенно в последнее время. Многие виды, не сумевшие приспособиться к резко изменившимся экологическим условиям вымерли. Что вас здесь смущает?
цитата:
Нет.
Да. Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала. Как те же акулы, или кошки или тараканы, которые за тысячи лет практически никак не изменились.
цитата:
Теория эволюции от начала и до конца состоит исключительно из этих самых "субьективных человеческих критериев". Как и любая другая теория.
Теория эволюции состоит как минимум из генетики, которую никак нельзя упрекнуть в субъективности. ДНК вещь обьективная, от мнения человека она не зависит. В том числе эволюция вида, как результат генетических изменений. Это в дополнение к высказыванию, о котором речь сразу ниже.
цитата:
Для этого самого организма вообще никаких изменений нет. Каким он получился, таким и живет. Если ж говорить не об организме, а об эволюции ВИДА, то его субьектность вообще можно представлять по разному.
Так я вам о том и говорю, - нет изменений внешней среды, нет и никакой эволюции. Остальное что касается некой "деградации" - субьективное мнение человека. А вот эволюция вида - не субьективное мнение. См. соотв. выше.
цитата:
Наоборот.
Ан нет, как раз наоброт. Чем сложнее огранизм тем медленнее он эволюционирует. Скажем микробы эволюционируют стремительно потому что имеют простое строение, всего-то одна единственная клетка. Одна клетка изменится гораздо быстрее чем сложная структура из миллионов клеток, ведь каждая из миллионов клеток должна измениться в отдельности.
цитата:
Совсем не обязательно. Срок жизни даже самой долгоживущей особи в масштабах био.эволюции ничтожен.
Масштабы эволюции здесь не причем. Здесь имеет место только время. За один и тот же отрезок времени короткоживущий организм эволюционирует быстрее долгоживущего. Скажем тот же микроб за неделю может сменить десятки поколений. А вот более сложная и долгоживущая структура вроде плесени не сможет.
Большинство современных акул живородящие. Едва ли такими же были их ныне ископаемые предки. Интеллект акул тоже скорее всего развился в немалой степени.
Не надо фантазий. Если располагаете доказательствами, выкладывайте.
Рауха пишет:
цитата:
"Раздолбайство" происходит именно потому, что человек еще не научился последовательно вести себя образом отличным от этих самых "остальных существ".
Не стоит говорить о тех с кем совершенно не знакомы, я о сущестах. Прекрасно известно откуда проистекает раздолбайство. И происхождение человека тут роли никакой не играет. Предупреждают и примеров масса. Но не тут то было, самонадеянность и "да помогет нам Бог в делах наших" ведут к гибели.
Рауха пишет:
цитата:
Любой "абсолютный хищник" не имеющий конкурентов, ограничивающих экспансию ведет себя совершенно аналогично, только ему возмущаться таким положением дел в голову не приходит...
А потом этот гипотетический АХ вымирает, потому как нечего станет жрать. И еще раз, не надо фантазий.
Пост N: 245
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.03.07 03:37. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Для организма нет необходимости приспосабливаться к незначительным изменениям, у него свой запас биологической гибкости имеется в пределах которого эволюция не нужна.
Изменения порождаются этими же потенциями, как правило. Случаются, конечно, изменения на метасистемном (не биологическом) уровне, но и с ними все не просто... Tessaract пишет:
цитата:
Что и происходит постоянно, особенно в последнее время. Многие виды, не сумевшие приспособиться к резко изменившимся экологическим условиям вымерли. Что вас здесь смущает?
Смущает - не тот термин. Эволюция - сознательный процесс. Случайное - синоним незначительного... Tessaract пишет:
цитата:
Да. Если же рассматривать организм сам по себе, то при неизменных условиях он будет оставаться в одном и том же состоянии в котором был с самого начала.
Энтропия - прцесс медленный, но неотвратимый. Без притока информации извне системы. Tessaract пишет:
цитата:
Как те же акулы, или кошки или тараканы, которые за тысячи лет практически никак не изменились.
Тысячи лет - не срок. Tessaract пишет:
цитата:
Теория эволюции состоит как минимум из генетики, которую никак нельзя упрекнуть в субъективности.
В генетике термин "деградация" вполне уместен. Tessaract пишет:
цитата:
ДНК вещь обьективная, от мнения человека она не зависит.
Не факт. Но это тема отдельная. Tessaract пишет:
цитата:
Так я вам о том и говорю, - нет изменений внешней среды, нет и никакой эволюции.
А я говорю - изменения внешней среды задаются развитием систем на самых разных уровнях и определяющимся информацией эти системы образующей. Уж Вам-то это обьяснять... Tessaract пишет:
цитата:
Скажем микробы эволюционируют стремительно потому что имеют простое строение, всего-то одна единственная клетка.
Модификации вируса гриппа не являются прямым примером эволюции, качественные переходы отсутствуют. Не каждое изменение эволюционно. Tessaract пишет:
цитата:
Масштабы эволюции здесь не причем. Здесь имеет место только время. За один и тот же отрезок времени короткоживущий организм эволюционирует быстрее долгоживущего. Скажем тот же микроб за неделю может сменить десятки поколений
Это не эволюция. EriolWolf пишет:
цитата:
Не надо фантазий. Если располагаете доказательствами, выкладывайте.
Какие тут нужны доказательства? Акулы живородящи. Это факт. У них сложное поведение. У них весьма изощренная "навигационаая система". Признаков всего этого по ископаемым останкам не обнаружить. Поэтому тезис - "акулы не эволюционируют" бездоказателен. EriolWolf пишет:
цитата:
Не стоит говорить о тех с кем совершенно не знакомы, я о сущестах. Прекрасно известно откуда проистекает раздолбайство. И происхождение человека тут роли никакой не играет. Предупреждают и примеров масса. Но не тут то было, самонадеянность и "да помогет нам Бог в делах наших" ведут к гибели.
Первые растения породили к гигантскую экологическую катастрофу - множество существоваших тогда организмов отравилось кислородом. Сближение американских тектонических плит привело к массовому уничтожению сумчатой южноамериканскрой фауны. Гиеновидные собаки до последнего времени активно вытесняли гиен, а тигры - львов. В своей безмозглой экспансии человек не уникален, другое дело, что потенциал у него к более позитивным перспективам располагает. EriolWolf пишет:
цитата:
А потом этот гипотетический АХ вымирает, потому как нечего станет жрать. И еще раз, не надо фантазий.
Это совсем не фантазии. Фантазии лучше в противоположном направлении искать...
Изменения порождаются этими же потенциями, как правило. Случаются, конечно, изменения на метасистемном (не биологическом) уровне, но и с ними все не просто...
Само собой изменения происходят постоянно. Только при постоянных или слабо меняющихся условиях к эволюции они не приведут. Эволюция начнется когда изменения станут существенными, привысив некий предел после которого организм вынужден будет начать приспосабливаться.
цитата:
Смущает - не тот термин. Эволюция - сознательный процесс. Случайное - синоним незначительного...
Никакой он не сознательный, эволюция это закономерный процесс. Случайность это нераспознанная человеком закономерность.
цитата:
Энтропия - прцесс медленный, но неотвратимый. Без притока информации извне системы.
Какое отношение физический термин "энтропия" имеет к биологии? И что значит "без притока информации извне"? Такого в природе не бывает. Как не бывает полностью изолированных систем.
цитата:
Тысячи лет - не срок.
Смотря для кого.
цитата:
В генетике термин "деградация" вполне уместен.
Да только не имеет особого смысла.
цитата:
А я говорю - изменения внешней среды задаются развитием систем на самых разных уровнях и определяющимся информацией эти системы образующей. Уж Вам-то это обьяснять...
Да ктож спорит, я вам о другом говорю. Нет измений нет и эволюции. А при незначительных изенениях (которые будут действительно всегда) эволюции все равно не будет. См. самый первый комментарий.
цитата:
Модификации вируса гриппа не являются прямым примером эволюции, качественные переходы отсутствуют. Не каждое изменение эволюционно.
Модификация вируса гриппа - прямой пример эволюции, как результата приспособления к изменившимся внешним условиям. Экологическим в данном случае.
цитата:
Это не эволюция.
Самая настоящая эволюция. Поскольку происходит во времени.
Поэтому тезис - "акулы не эволюционируют" бездоказателен.
Как и бездоказателен тезис - "акулы эволюционируют" Рауха пишет:
цитата:
Первые растения породили к гигантскую экологическую катастрофу - множество существовавших тогда организмов отравилось кислородом. Сближение американских тектонических плит привело к массовому уничтожению сумчатой южноамериканской фауны. Гиеновидные собаки до последнего времени активно вытесняли гиен, а тигры - львов. В своей безмозглой экспансии человек не уникален, другое дело, что потенциал у него к более позитивным перспективам располагает.
То что происходило в течении миллионов и тысяч лет не может быть основанием для оправдания человеческой деятельности. Вы считаете, что ваша катастрофа развивалась в кротчайший период времени, и пишите что "множество существовавших тогда организмов отравилось кислородом"? Предоставьте анализы, и доказательства того, что ископаемые организмы погибли вследствие отравления кислородом. Как вы считаете, за какой период времени концентрация кислорода, о котором вы упоминаете, достигла значений способных сделать среду обитания упоминаемых вами организмов не пригодной для жизни? Как верно заметил Tessaract - "Эволюция начнется, когда изменения станут существенными, превысив некий предел после которого организм вынужден будет начать приспосабливаться". Из этого следует, что ваши вымершие организмы вовсе не вымерли отравившись, а эволюционировали, причиной эволюции стало постепенное изменением внешней среды.
Я не собираюсь читать вам лекции о взаимоотношениях между видами животных. Этого добра навалом в интернете. Хочу отметить лишь то, что человек уникален тем, что бесконечно ищет оправдания своей деятельности где угодно, одновременно с этим заявляя о своей богоподобности и в высшей степени разумности. На счет позитивного, это лишь горсть песка в пустыне. Перспективы же, в свою очередь не имеют никакого оправдания, кроме устремлений диктуемых стремлением к комфорту, что, в своих итогах, оборачивается против человека.
Пост N: 246
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.03.07 04:47. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Да ктож спорит, я вам о другом говорю.
Так зачем, когда уже о конкретизации речь пошла? Tessaract пишет:
цитата:
Никакой он не сознательный, эволюция это закономерный процесс. Случайность это нераспознанная человеком закономерность.
На колу мочало... Закономерность - признак рациональности, следовательно - сознательности. Tessaract пишет:
цитата:
Только при постоянных или слабо меняющихся условиях к эволюции они не приведут.
УСЛОВИЯ МЕНЯЮТСЯ ИЗ-ЗА ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Tessaract пишет:
цитата:
Какое отношение физический термин "энтропия" имеет к биологии?
Это универсальное понятие, биология от физики не изолирована ( дополняющие закономерности не отменяют базовых). Tessaract пишет:
цитата:
И что значит "без притока информации извне"?
Биологические системы не изолированы, и зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем. По другому эволюцию непротиворечиво не обьяснить. Tessaract пишет:
цитата:
Такого в природе не бывает
Не бывает другого. Я "сенсорно не наблюдаемо" и "не существующе" - совсем не синонимы. Tessaract пишет:
цитата:
Смотря для кого.
Для эволюции. Tessaract пишет:
цитата:
Да только не имеет особого смысла.
Имеет, и весьма конкретный. Упрощение генетической структуры - один из примеров. Tessaract пишет:
цитата:
Модификация вируса гриппа - прямой пример эволюции, как результата приспособления к изменившимся внешним условиям. Экологическим в данном случае.
Изменения не носят КАЧЕСТВЕННОГО характера, а потому эволюционными не являются. Фактически они сводятся к простой компенсации изменений для сохранения гомеостаза. Tessaract пишет:
цитата:
Самая настоящая эволюция. Поскольку происходит во времени
Это не завершающий признак. EriolWolf пишет:
цитата:
Как и бездоказателен тезис - "акулы эволюционируют"
Пример с акулами привели Вы. Как "опровергающий универсальность эволюции". EriolWolf пишет:
цитата:
То что происходило в течении миллионов и тысяч лет не может быть основанием для оправдания человеческой деятельности.
Бывает достаточно столетий. Как и в случае с человечеством. Но оправданием, действительно, не является. Только по другим причинам. EriolWolf пишет:
цитата:
Вы считаете, что ваша катастрофа развивалась в кротчайший период времени, и пишите что "множество существовавших тогда организмов отравилось кислородом"? Предоставьте анализы, и доказательства того, что ископаемые организмы погибли вследствие отравления кислородом.
Об этом говорят залежи древние нефть и газ, а также колоссальные залежи графита возрастом 2 млрд. лет. Гибель древних "переферийных бактерий" не я выдумал. EriolWolf пишет:
цитата:
Как вы считаете, за какой период времени концентрация кислорода, о котором вы упоминаете, достигла значений способных сделать среду обитания упоминаемых вами организмов не пригодной для жизни?
За катастофически малый, совершенно достаточный для массового вымирания древнейших сообществ бактерий. http://www.ecoethics.ru/m09/2.html EriolWolf пишет:
цитата:
Хочу отметить лишь то, что человек уникален тем, что бесконечно ищет оправдания своей деятельности где угодно, одновременно с этим заявляя о своей богоподобности и в высшей степени разумности.
Прочие не оправдываются потому, что и не обвиняются... EriolWolf пишет:
цитата:
Перспективы же, в свою очередь не имеют никакого оправдания, кроме устремлений диктуемых стремлением к комфорту, что, в своих итогах, оборачивается против человека.
Потому что конкретизация прямого отношения к эволюции не имеет, значение имеет лишь условия, в которых находится организм. Только условия и способности самого организма определяют его эволюцию.
цитата:
На колу мочало... Закономерность - признак рациональности, следовательно - сознательности.
Закономерность не признак рациональности а признак необходимости. Если закон существует, значит он необходим. А рационален он лишь потому что человек способен понять его необходимость.
цитата:
УСЛОВИЯ МЕНЯЮТСЯ ИЗ-ЗА ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Моего первоначального тезиса это не исключает. Да, эволюционировавший организм способен повлиять на внешние условия и изменить их. Только существуют еще и природные факторы не зависящие от организма. Изменения темпертуры воздуха в результате солнечной активности к примеру. Или природные катастрофы.
цитата:
Это универсальное понятие, биология от физики не изолирована ( дополняющие закономерности не отменяют базовых).
Универсальное для физики а не для биологии. В биологии энтропия имеет совсем другой смысл нежели в физике и под не обычно понимают как раз те самые незначительные изменения не приводящие к эволюции.
цитата:
Биологические системы не изолированы, и зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем. По другому эволюцию непротиворечиво не обьяснить.
Поэтому в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем.
цитата:
Не бывает другого. Я "сенсорно не наблюдаемо" и "не существующе" - совсем не синонимы.
Не понял смысла реплики. Причем здесь "не наблюдаю, не существующе". Я вам говорю в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем а вы мне про какое-то "сенсорно не наблюдаемо".
цитата:
Для эволюции.
Это от срока жизни огранизма зависит. Скажем тясяча лет эволюции для микроба сопоставимы с миллионами лет эволюции для человека.
цитата:
Имеет, и весьма конкретный. Упрощение генетической структуры - один из примеров.
Это тоже эволюция. Если вы полагаете что эволюция может двигаться только в сторону усложения организма, значит вы не понимаете значения понятия "эволюция". Эволюция это развитие организма во времени путем изменений и приспособлений к внешним условиям. Об усложении или упрощении никакой речи не идет. Любое будь то усложение или упрощение, если оно вызванно внешними условиями - эволюция.
цитата:
Изменения не носят КАЧЕСТВЕННОГО характера, а потому эволюционными не являются. Фактически они сводятся к простой компенсации изменений для сохранения гомеостаза.
Модификации вируса носят качественный характер, поскольку в отличии от предыдущих поколений вируса становятся невосприимчивыми к вредным воздействиям новых для них условий. Более того они часто становятся слабо восприимчивы (или вообще невосприимчивы) к старым лекарственным препаратам, которыми их пытаются травить в организме. Как птичий грипп против которого обычная вакцина не поможет.
Пост N: 250
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.03.07 06:23. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Закономерность не признак рациональности а признак необходимости.
Закон - это рациональная формулировка этой самой "необходимости". Закономерность необходимо рациональна (или пример иррациональной закономерности пожалуйста). А рацио - это разум, атрибут сознания. Tessaract пишет:
цитата:
Потому что конкретизация прямого отношения к эволюции не имеет, значение имеет лишь условия, в которых находится организм. Только условия и способности самого организма определяют его
Ну и что? Tessaract пишет:
цитата:
Моего первоначального тезиса это не исключает.
Просто делает его ненужным. Tessaract пишет:
цитата:
Только существуют еще и природные факторы не зависящие от организма. Изменения темпертуры воздуха в результате солнечной активности к примеру. Или природные катастрофы.
Рауха пишет:
цитата:
Случаются, конечно, изменения на метасистемном (не биологическом) уровне, но и с ними все не просто...
Рауха пишет:
цитата:
изменения внешней среды задаются развитием систем на самых разных уровнях и определяющимся информацией эти системы образующей.
Рауха пишет:
цитата:
Биологические системы не изолированы, и зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем. По другому эволюцию непротиворечиво не обьяснить.
Tessaract пишет:
цитата:
Универсальное для физики а не для биологии. В биологии энтропия имеет совсем другой смысл нежели в физике и под не обычно понимают как раз те самые незначительные изменения не приводящие к эволюции.
Изолированные системы неизбежно деградируют. Это универсальная закономерность, и для физики, и для биологии. Tessaract пишет:
цитата:
Поэтому в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем.
Правильно. Но -Рауха пишет:
цитата:
Биологические системы ... зависят не только от более низкоорганизованных и менее информационнонасыщенных систем
... Tessaract пишет:
цитата:
Я вам говорю в природе не бывает систем без притока информации извне. Как не бывает полностью изолированных систем а вы мне про какое-то "сенсорно не наблюдаемо".
Извините, увлекся своим течением мысли и забыл, что собеседник не телепат. Информация разного качества бывает. Сто дураков не зделают умного умнее. А один умный сто дураков - может. Биологические системы, так сказать, "умнее", информативнее минеральных. И приток информации стоит искать в направлении противоположенному физике и химии. Логично? Tessaract пишет:
цитата:
Это от срока жизни огранизма зависит. Скажем тясяча лет эволюции для микроба сопоставимы с миллионами лет эволюции для человека.
Если под эволюцией понимать КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения, то, скорее, наоборот. Независимо от продолжительности жизни. Хотя, можно сказать, что микробы бессмертны.
Tessaract пишет:
цитата:
Это тоже эволюция.
Это инволюция. Обратный вектор. Tessaract пишет:
цитата:
Если вы полагаете что эволюция может двигаться только в сторону усложения организма, значит вы не понимаете значения понятия "эволюция". Эволюция это развитие организма во времени путем изменений и приспособлений к внешним условиям. Об усложении или упрощении никакой речи не идет. Любое будь то усложение или упрощение, если оно вызванно внешними условиями - эволюция.
Попробуйте поискать определение пошире и поглубже... Эволюция - это появление НОВЫХ свойств. А набор простых, примитивных качеств неизбежно уже и ограниченней, чем сложных... Tessaract пишет:
цитата:
Модификации вируса носят качественный характер, поскольку в отличии от предыдущих поколений вируса становятся невосприимчивыми к вредным воздействиям новых для них условий.
В этом нет ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, их предковые формы отличались тем же. Вот если б эти вирусы колонии формировать начали б.... ------------------------------------------------------------------------------------------- EriolWolf пишет:
цитата:
Не пойдет
Отчего ж? EriolWolf пишет:
цитата:
В связи с этим назрел вопрос - каково ваше понимание абсолютного хищника?
Вид, активно вытесняющий всех мыслимых конкурентов и активно трансформирующий экосистему.
Закон - это рациональная формулировка этой самой "необходимости". Закономерность необходимо рациональна (или пример иррациональной закономерности пожалуйста). А рацио - это разум, атрибут сознания.
Разумеется, только вы одну немаловажную деталь забыли. Рацио на просто разум и атрибут сознания, а атрибут человеческого сознания, исследователя если обобщенно, но никак не самого закона.
цитата:
Ну и что?
А ничего, лишь то, что я написал фраза и значит.
цитата:
Просто делает его ненужным.
Отнюдь не далает. Эволюция происходит как следствие изменения внешних условий и организм в свою очередь способен вызывать изменения условий. Оба тезиса справедливы.
цитата:
Изолированные системы неизбежно деградируют. Это универсальная закономерность, и для физики, и для биологии.
1. Изолированных систем в природе не существует. 2. Назовите источник, который утверждает что в изолированные системы деградируют.
цитата:
И приток информации стоит искать в направлении противоположенному физике и химии. Логично?
Нелогично. Поскольку биологические системы так же подчиняются законам физики и химии.
цитата:
Если под эволюцией понимать КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения, то, скорее, наоборот. Независимо от продолжительности жизни. Хотя, можно сказать, что микробы бессмертны.
Под эволюцией следует понимать любые изменения, как качественные так и количественные (это по поводу усложнения-упрощения). Продолжительность жизни вляет на сроки эволюции напрямую. Чем меньше срок жизни, тем быстрее эволюция. За один и тот же срок короткоживущий организм сменит больше поколений чем долгоживующий. Следовательно приспособится быстрее.
цитата:
Это инволюция. Обратный вектор.
Называйте как хотите. Под эволюцией понимают развитие организма во времени путем изменений и приспособлений к внешним условиям.
цитата:
Попробуйте поискать определение пошире и поглубже... Эволюция - это появление НОВЫХ свойств. А набор простых, примитивных качеств неизбежно уже и ограниченней, чем сложных...
Организм стал проще чем был раньше (деградировал по-вашему). Он приобрел при этом новые свойства, которых у него раньше не было? Естественно. Так какие проблемы?
цитата:
В этом нет ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, их предковые формы отличались тем же. Вот если б эти вирусы колонии формировать начали б....
Есть. То, что к старым препаратам вирус приспособился в отличие от своих предков, у которых приспособления к препарату нет, оно и есть принципиально навое, чего раньше у вируса не было.
Экологический кризис и радикальная "эко-революция".
Итак, ваше определение абсолютного хищника - Вид, активно вытесняющий всех мыслимых конкурентов и активно трансформирующий экосистему, что в своем итоге приводит к экологическому кризису и радикальной "эко-революции". Ну вот мы и пришли к "точке" вымирания вашего абсолютного хищника. При всем этом в природе такого не существует. Исходя из этого, цианея никоим образом не может попадать под это определение. Если вы считаете иначе, попробуйте хоть как-нибудь доказать это. Но, под ваше определение попадает исключительно и только человек, причем при определенном "наборе" моральных (точнее аморальных) норм и определенном мировоззрении, все это, впрочем, вытекает из антропоцентризма вкупе с маразмом.
Пост N: 257
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 02.04.07 03:51. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Разумеется, только вы одну немаловажную деталь забыли. Рацио на просто разум и атрибут сознания, а атрибут человеческого сознания, исследователя если обобщенно, но никак не самого закона.
А "сам закон" иррационален, стало быть? Или он вообще вне сознания не существует? Tessaract пишет:
цитата:
А ничего, лишь то, что я написал фраза и значит.
А смысл-то в ней, если мы с под эволюцией разное понимаем... Tessaract пишет:
цитата:
Отнюдь не далает. Эволюция происходит как следствие изменения внешних условий и организм в свою очередь способен вызывать изменения условий. Оба тезиса справедливы.
Но не равно необходимы. Если изменения среды, провоцирующие КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения организма обуславливаются эволюцией тех же организмов один из компонентов явно лишний... Tessaract пишет:
цитата:
1. Изолированных систем в природе не существует.
Существуют. Относительно изолированные, конечно. Абсолютного же ничего не наблюдается вообще. Tessaract пишет:
цитата:
2. Назовите источник, который утверждает что в изолированные системы деградируют.
Нелогично. Поскольку биологические системы так же подчиняются законам физики и химии.
Подчиняются. Но их влияние более энтропийно. Оно деградацию провоцирует, а не развитие. Tessaract пишет:
цитата:
Под эволюцией следует понимать любые изменения, как качественные так и количественные (это по поводу усложнения-упрощения).
Не обязательно. Ваше определение не универсально. Хотя вектор "усложнение" не точен. Усовершенствование как дополняющий признак - необходимо. Tessaract пишет:
цитата:
Продолжительность жизни вляет на сроки эволюции напрямую. Чем меньше срок жизни, тем быстрее эволюция.
Сохранение гомеостаза нельзя назвать эволюционным в строгом смысле, изменения в этом случае можно не принимать в расчет. Tessaract пишет:
цитата:
За один и тот же срок короткоживущий организм сменит больше поколений чем долгоживующий. Следовательно приспособится быстрее.
У него меньше необходимости приспосабливаться, потому, что он как правило более жизнестоек. А незначительными изменениями, не открывающими никаких новых перспектив развития можно и пренебречь. Tessaract пишет:
цитата:
Называйте как хотите.
Термин "инволюция" придумал не я. Tessaract пишет:
цитата:
Организм стал проще чем был раньше (деградировал по-вашему). Он приобрел при этом новые свойства, которых у него раньше не было? Естественно. Так какие проблемы?
Проблемы - в глубине анализа... Став проще и ПАССИВНЕЕ, ИНЕРТНЕЕ (только в этом случае) организм каких-то новых качеств не приобретает, как правило. Либо в эволюционный тупик заходит. В любом случае - вектор обратный. Tessaract пишет:
цитата:
Есть. То, что к старым препаратам вирус приспособился в отличие от своих предков, у которых приспособления к препарату нет, оно и есть принципиально навое, чего раньше у вируса не было.
Система "вирус-организм" при этом остается в равновесии. Фактически развития не происходит. ----------------------------------------------------------------------------- EriolWolf пишет:
цитата:
Исходя из этого, цианея никоим образом не может попадать под это определение. Если вы считаете иначе, попробуйте хоть как-нибудь доказать это.
Я давал ссылку. Что Вы еще хотите? Каких доказательств?
А "сам закон" иррационален, стало быть? Или он вообще вне сознания не существует?
Ни то ни другое, поскольку иррационально/рационально применимо лишь к человеку а для законов эти понятия не имеют смысла.
цитата:
Но не равно необходимы. Если изменения среды, провоцирующие КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения организма обуславливаются эволюцией тех же организмов один из компонентов явно лишний...
Етсетсвенно. Внешние воздействия вроде глобального потепления/похолодания и природных катастроф оказывают много большее воздействие чем изменения, порождаемые самим организмом.
цитата:
Существуют. Относительно изолированные, конечно. Абсолютного же ничего не наблюдается вообще.
Не существуют, иначе ученые давно бы изобрели вечный двигатель.
цитата:
Яндекс. Набираете "деградация изолированных систем" - и наслаждайтесь процессом познания.
Набрал, открыл, почитал. Речь идет о деградации энергии, (конкретно о тепловой деградации) а не о деградации организмов. Более того речь вообще идет о термодинамике.
цитата:
Подчиняются. Но их влияние более энтропийно. Оно деградацию провоцирует, а не развитие.
Провоцировать оно может что угодно, хоть усложнение хоть упрощение. Опять-таки все от изменений условий зависеть будет.
цитата:
Не обязательно. Ваше определение не универсально. Хотя вектор "усложнение" не точен. Усовершенствование как дополняющий признак - необходимо.
Отнюдь. При определенных условиях необходимым признаком может быть и упрощение организма. Тому пример - птеродактили, которые благодяря упрощению превратились в птиц, хотя раньше совмещали в себе свойства как птиц, так и ящеров. Единственное в чем можно согласиться, это с тем что усовершенствование встречается гораздо чаще.
цитата:
Сохранение гомеостаза нельзя назвать эволюционным в строгом смысле, изменения в этом случае можно не принимать в расчет.
Причем здесь гомеостаз, я о продолжительности жизни речь веду.
цитата:
У него меньше необходимости приспосабливаться, потому, что он как правило более жизнестоек. А незначительными изменениями, не открывающими никаких новых перспектив развития можно и пренебречь.
А здесь не первостепенно то, насколько он жизнестоек, речь о том, что более простой организм эволюционирует быстрее чем более сложный.
цитата:
Термин "инволюция" придумал не я.
Я знаю, только к теории эволюции этот термин отношения не имеет.
цитата:
Став проще и ПАССИВНЕЕ, ИНЕРТНЕЕ (только в этом случае) организм каких-то новых качеств не приобретает, как правило. Либо в эволюционный тупик заходит. В любом случае - вектор обратный.
Что значит пассивнее и инертнее? Эти слова каждый может понять по-своему, поэтому как некий критерий применять их нельзя. В любом случае - упрощение это новое качество, которого раньше у организмане было. Значит эволюционное качество. P.S. Прямой, обратный вектор.. Опять таки критерий субьективный, который каждый может понимать как угодно. Для меня например такие понятия лишены особого смысла.
цитата:
Система "вирус-организм" при этом остается в равновесии. Фактически развития не происходит.
Не остается, поскольку у огранизма уже нет иммунитета к новому вирусу, и организму частенько приходит "кирдык". К старому же вирусу организм устойчив. Поэтому никакого равновесия здесь нет, а наоборот как раз для одстижения равновесия уже организму приходится эволюционировать, приспособливаясь к новому вирусу. Либо искуственно выработать иммунитет, получив вакцину от вируса.
Пост N: 262
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.04.07 01:01. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Ни то ни другое, поскольку иррационально/рационально применимо лишь к человеку а для законов эти понятия не имеют смысла.
Так что, стало быть, "сам-по-себе" закон вообще трансцендентен, неопределим? Вещь-в-себе? Tessaract пишет:
цитата:
Етсетсвенно. Внешние воздействия вроде глобального потепления/похолодания и природных катастроф оказывают много большее воздействие чем изменения, порождаемые самим организмом.
Это как правило, исключительно деструктивное воздействие, не привносящее никаких качественно новых изменений. В отличии от изменений порождаемых био-эволюцией. Tessaract пишет:
цитата:
Не существуют, иначе ученые давно бы изобрели вечный двигатель.
Вечный двигатель - штука из категории абсолютных. А ОТНОСИТЕЛЬНО "вечный" двигатель на элементарнейших мельницах испокон веку работает. Tessaract пишет:
цитата:
Набрал, открыл, почитал. Речь идет о деградации энергии, (конкретно о тепловой деградации) а не о деградации организмов. Более того речь вообще идет о термодинамике.
Конспект лекций по биофизике - на первой странице... Tessaract пишет:
цитата:
Провоцировать оно может что угодно, хоть усложнение хоть упрощение. Опять-таки все от изменений условий зависеть будет.
Нет, только от потенций био-систем. При любых условиях. Tessaract пишет:
цитата:
Отнюдь. При определенных условиях необходимым признаком может быть и упрощение организма.
Упрощение - как проявление усовершенствования системы, её "рационализация". Я к тому и замечание своё писал. Tessaract пишет:
цитата:
Тому пример - птеродактили, которые благодяря упрощению превратились в птиц, хотя раньше совмещали в себе свойства как птиц, так и ящеров.
Не очень удачный пример (да и спорный, происхождение птиц - пока что дело тёмное). Но дело не в этом. Примеры усовершенствования через упрощение нередки, не спорю. Но главное условие - появление качественно новых особенностей - при этом остаётся. Tessaract пишет:
цитата:
Единственное в чем можно согласиться, это с тем что усовершенствование встречается гораздо чаще.
Упрощение тоже может быть усовершенствованием. А усложнение - генеральная линия эволюции. Tessaract пишет:
цитата:
Причем здесь гомеостаз, я о продолжительности жизни речь веду.
А я о том, что примитивные системы меняются медленней. Качественно. Сохранение гомеостаза - признак отсутствия качественных изменений. Tessaract пишет:
цитата:
А здесь не первостепенно то, насколько он жизнестоек, речь о том, что более простой организм эволюционирует быстрее чем более сложный.
Вопрос ушёл в терминологию. Как понятие "эволюция" определить, так и чья-то правота решиться. Условно. Предлагаю бодания в эту сторону прервать. Tessaract пишет:
цитата:
Я знаю, только к теории эволюции этот термин отношения не имеет.
Отношение самое наипрямейшее. "Эволюция - инволюция" - оппозиционная пара, вообще-то... Tessaract пишет:
цитата:
Что значит пассивнее и инертнее? Эти слова каждый может понять по-своему, поэтому как некий критерий применять их нельзя.
Любые слова каждый может понять по-своему. При некотором желании. А жестко ограничить семантику понятий - убить теорию, фактически, ограничить возможности её развития до полного нуля... Приходиться избегать крайностей. Как и везде. Tessaract пишет:
цитата:
В любом случае - упрощение это новое качество, которого раньше у организмане было. Значит эволюционное качество.
Не обязательно. Это качество может воспроизводить атавистичное свойство или приближаться к нему. Инволюция называется, процесс обратный... Может оно и условно новым оказаться, но тогда всё дело в перспективности этого нового качества. Tessaract пишет:
цитата:
Не остается, поскольку у огранизма уже нет иммунитета к новому вирусу, и организму частенько приходит "кирдык".
К предшевствующей модификации вируса сначала тоже иммунитета не было, и возможность ОТДЕЛЬНОГО ОРГАНИЗМА на кирдык нарваться - необходимое условие экологического равновесия. В звене "вирус-организм" в том числе.
Так что, стало быть, "сам-по-себе" закон вообще трансцендентен, неопределим? Вещь-в-себе?
Отчего же неопределим, очень даже определим. Просто изначальной причины он не имеет.
цитата:
Это как правило, исключительно деструктивное воздействие, не привносящее никаких качественно новых изменений. В отличии от изменений порождаемых био-эволюцией.
Как правило да не всегда. Допустим похолодание дает качественно новые изменения для организма. Приспособление к холоду. Особенно часто в сельском хозяйстве применяется для выведения растений, устойчивых к низким температурам.
цитата:
Вечный двигатель - штука из категории абсолютных. А ОТНОСИТЕЛЬНО "вечный" двигатель на элементарнейших мельницах испокон веку работает.
Вечный двигатель это не то что работает вечно, почитайте определение вечного двигателя в справочнике. Его существование искючают принципы термодинамики.
цитата:
Конспект лекций по биофизике - на первой странице...
А речь о термодинамике и деградации энергии и об изолированных системах.
цитата:
Нет, только от потенций био-систем. При любых условиях.
Нет, определяющим фактором будут изменения условий, все остальное - второстепено. Определяющим, поскольку без этих маых изменений эволюция вообще не начнется.
цитата:
Упрощение - как проявление усовершенствования системы, её "рационализация". Я к тому и замечание своё писал.
Все зависит от того, чтобы вы понимаете под словом "усовершенствование". Если более качественное приспособление к внешним условиям, тогда согласен с вашими замечениями, действительно любая эволюция порождает качественно новые признаки. Просто я полагал что для вас "усовершенствование" это синоним "усложение".
цитата:
А я о том, что примитивные системы меняются медленней. Качественно. Сохранение гомеостаза - признак отсутствия качественных изменений.
Примитивные системы изменяются быстрей, а насчет гомеостаза, так условия-то изменились, а гомеостаз нет. Значит организм приспособился к этим условим сохранив его, гомеостаз. Раньше при таких условиях организм-бы либо погибнул, либо не смог полноценно развиваться. Не знаю как для вас, а для меня это качественно новые изменения. И не только для меня но и для науки.
цитата:
Вопрос ушёл в терминологию. Как понятие "эволюция" определить, так и чья-то правота решиться. Условно. Предлагаю бодания в эту сторону прервать.
Мое определение было взято из справочника. Впрочем если хотите, можно и прекратить.
цитата:
Отношение самое наипрямейшее. "Эволюция - инволюция" - оппозиционная пара, вообще-то...
Ну вот, а только что предложили прекратить обсуждение терминологии, а ведь то что вы сейчас сказали - так же вопрос терминологии.
цитата:
Не обязательно. Это качество может воспроизводить атавистичное свойство или приближаться к нему.
Обязятельно. Если качество генетически закрепилось в организме, значит оно для необходимо и является на данным момент новым качеством, которого у предыдущих поколений от момента начала эволюции не было. И здесь не важно, было-ли оно когда-то тысячи лет назад, является-ли оно атавизмом, важно что на данный момент при текущих условиях оно для организма - новое.
цитата:
К предшевствующей модификации вируса сначала тоже иммунитета не было, и возможность ОТДЕЛЬНОГО ОРГАНИЗМА на кирдык нарваться - необходимое условие экологического равновесия. В звене "вирус-организм" в том числе.
Здесь нет никакого экологического равновесия, а наоброт имеет место противоположное - нарушение равновесия, что собсвенно и вызывает эволюцию организма на приспособление к новой модификации вируса. Вот когда приспособится - будет равновесие и эволюция в соотв. направлении (приспособление к вирусу) остановится. До появления следующей модификации. Вирус он же тоже на новые особенности иммунитета организма будет реагировать, с целью преодолеть его новый иммунитет.
Пост N: 266
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.04.07 01:59. Заголовок: Re:
цитата:
Он определим, очень даже определим. Просто изначальной причины он не имеет.
Утверждение бездоказательное, но дело совсем не в этом. Есть ли изначальная причина, нет ли её - закон всегда рационально формулируется, и без такой формулировки он вообще законом считаться не может. А рацио - это часть сознания...
цитата:
Как правило, да не всегда. Допустим похолодание даёт качественно новые изменения для организма. Приспособление к холоду. Особенно часто в сельском хозяйстве применяется для выведения растений устойчивых к низким температурам.
Существуют ли КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия между морозоустойчивой кукурузой и теплолюбивой? (Если общеэволюционные масштабы брать, а не на узкопрагматичные с/х интересы ориентироваться). Сомневаюсь. При этом потенциальные изменения и тут зависят главным образом от потенциала организма. Морозоустойчивые бананы никому получить не выходило. Сейчас и не пробуют. Тем более что похолодание как правило связывают с количеством свободного углекислого газа....
цитата:
Вечный двигатель это не то, что работает вечно...
Я знаю. Заморочка в том, что "перпетум" должен не просто двигаться, но РАБОТАТЬ. Т.е. преобразовывать энергию из некоего неисчерпаемого источника. Солнце - источник ОТНОСИТЕЛЬНО неисчерпаемый.
цитата:
А речь о термодинамике и деградации энергии и об изолированных системах
Речь о деградации изолированных (естественно, относительно) систем, вообще-то...
цитата:
Нет, определяющим фактором будут изменения условий, всё остальное второстепенно. Определяющим, поскольку без этих изменений эволюция вообще не начнётся.
Начало эволюции - тема непростая и отдельная. Изменение внешних условий - неизбежноеследствие любой эволюции. Имеющее значение лишь как "повод" для реализации эволюционного потенциала. Внешние условия могут остановить эволюцию или придать ей некую внешнюю, не имеющую принципиального значения форму. Но сам эволюционный вектор они не определяют.
Пост N: 267
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.04.07 02:29. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Все зависит от того, чтобы вы понимаете под словом "усовершенствование". Если более качественное приспособление к внешним условиям, тогда согласен с вашими замечениями, действительно любая эволюция порождает качественно новые признаки. Просто я полагал что для вас "усовершенствование" это синоним "усложение".
Не то и не другое. Ягель адаптирован к условиям Заполярья. Неизменен (относительно) в течении многих миллионов лет. Белый медведь - тоже адаптирован. Его возраст как вида и одного миллиона лет не насчитывает, вроде как. Дело не в сложности системы как таковой, а в потенциале её динамичности, в возможности прогрессировать в сторону большего "устойчивого неравновесия" (термин у А. Назаретяна позаимствован, откуда его тот взял - не помню). Tessaract пишет:
цитата:
Примитивные системы изменяются быстрей, а насчет гомеостаза, так условия-то изменились, а гомеостаз нет. Значит организм приспособился к этим условим сохранив его, гомеостаз. Раньше при таких условиях организм-бы либо погибнул, либо не смог полноценно развиваться. Не знаю как для вас, а для меня это качественно новые изменения. И не только для меня но и для науки.
Какой именно науки? (в "науку вообще", как Вы можете вспомнить, я не верю). Примитивные системы меняются (качественно) ГОРАЗДО медленнней, как правило. Если система "вирус-организм" сохранила равновесие (вирус остаётся опасен, но не тотально), гомеостаз остался в неизменности, само собою. Tessaract пишет:
цитата:
Мое определение было взято из справочника. Впрочем если хотите, можно и прекратить.
Оно верное, но не исчерпывающее. Вопрос об эволюции обсуждается с самых общих, далёких от узкой конкретики позиций, так что, полагаю, и определения тут нужны поширше. Tessaract пишет:
цитата:
Ну вот, а только что предложили прекратить обсуждение терминологии, а ведь то что вы сейчас сказали - так же вопрос терминологии.
Конечно, просто термин "инволюция" отношения к эволюции не может не иметь никак. И к общей эволюционной картине - тоже. Понятието за ним достаточно широкое и значимое. Tessaract пишет:
цитата:
Обязятельно. Если качество генетически закрепилось в организме, значит оно для необходимо и является на данным момент новым качеством, которого у предыдущих поколений от момента начала эволюции не было. И здесь не важно, было-ли оно когда-то тысячи лет назад, является-ли оно атавизмом, важно что на данный момент при текущих условиях оно для организма - новое.
Это смотря с каких позиций. Если нас интересует только конкретный момент "здесь-и-сейчас" - спорить не о чем. Но речь-то вроде как об эволюции вообще идёт, на всём представимом протяжении времени. Tessaract пишет:
цитата:
Здесь нет никакого экологического равновесия, а наоброт имеет место противоположное - нарушение равновесия, что собсвенно и вызывает эволюцию организма на приспособление к новой модификации вируса.
Отдельно взятый организм тут малоинтересен. Скорее - вид. Причём в контексте экологической системы, в которую он вписан. Tessaract пишет:
цитата:
Вот когда приспособится - будет равновесие и эволюция в соотв. направлении (приспособление к вирусу) остановится.
Нет, и приспособление организма, и адаптация вируса - разные положения одного баланса. Если имунная система приспособиться окончательно - исчезнет вирус...
Не то и не другое. Ягель адаптирован к условиям Заполярья. Неизменен (относительно) в течении многих миллионов лет. Белый медведь - тоже адаптирован. Его возраст как вида и одного миллиона лет не насчитывает, вроде как.
Ну так когда он приспособился к условиям Арктики? nn-ое количество тысяч лет назад. За это время условия существенно не изменились, потому и медведь не изменился. А вот согластно вашим утверждениям кстати он должен был-бы деградировать, однако ничего подобного не наблюдается.
цитата:
Дело не в сложности системы как таковой, а в потенциале её динамичности, в возможности прогрессировать в сторону большего "устойчивого неравновесия" (термин у А. Назаретяна позаимствован, откуда его тот взял - не помню).
Потенциал диномичности в частности и зависит от сложности системы. Простеший компьютер изменить проще, чем навороченный Пентиум, взаимосвязей у него много больше. Хотя эта аналогия весьма упрощенная.
цитата:
Какой именно науки? (в "науку вообще", как Вы можете вспомнить, я не верю). Примитивные системы меняются (качественно) ГОРАЗДО медленнней, как правило. Если система "вирус-организм" сохранила равновесие (вирус остаётся опасен, но не тотально), гомеостаз остался в неизменности, само собою.
Науки биологии и генетики. Насчет "вирус - орнанизм": разумеется гомеостаз остался неизменен. За счет приспособления его к новым условиям. А это и есть эволюция.
цитата:
Конечно, просто термин "инволюция" отношения к эволюции не может не иметь никак. И к общей эволюционной картине - тоже. Понятието за ним достаточно широкое и значимое.
Ну дык о том и речь. В теории эволюции о которой мы сейчас говорим нет термина "инволюция". А в остальном вы правы, в слово "инволюция" можно запихать что угодно.
цитата:
Это смотря с каких позиций. Если нас интересует только конкретный момент "здесь-и-сейчас" - спорить не о чем. Но речь-то вроде как об эволюции вообще идёт, на всём представимом протяжении времени.
Речь о здесь и сейчас. Какие свойства у организма "здесь и сейчас" и какие были у прдыдущего поколения. Если есть различие - значит они новые на данный момент времени.
цитата:
Отдельно взятый организм тут малоинтересен. Скорее - вид. Причём в контексте экологической системы, в которую он вписан.
Ладно, давайте говорить о виде в целом. Внутрь человека проникает некий вирус. Иммунная система его уничтожает. Со стороны вируса равновесие нарушается и он начинает эвоюлционировать, вырабатывая невосприимчивость к иммунитету человека. Выработал, иммунитет ему пофиг. Теперь равновесия нарушено со стороны человека, уже он начинает приспосабливаться, вырабатывать невосприимчивость к вирусу. И т.д. И кто в этой гонке эволюций победит - неизвестно. Поскольку простые системы эволюционируют быстрее как правило побеждает вирус.
Пост N: 268
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.04.07 01:34. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Ну так когда он приспособился к условиям Арктики? nn-ое количество тысяч лет назад. За это время условия существенно не изменились, потому и медведь не изменился. А вот согластно вашим утверждениям кстати он должен был-бы деградировать, однако ничего подобного не наблюдается.
Арктика - регион обширный не изолированный, тысячелентия для био-эволюции - хроноединицы мизерные. С чего бы это антарктические виды деградировать должны (согласно моим или чьим-либо ещё утверждениям)? Tessaract пишет:
цитата:
Потенциал диномичности в частности и зависит от сложности системы. Простеший компьютер изменить проще, чем навороченный Пентиум, взаимосвязей у него много больше. Хотя эта аналогия весьма упрощенная
Пентиумы с какой скоростью обновляются? А топоры? Tessaract пишет:
цитата:
Насчет "вирус - орнанизм": разумеется гомеостаз остался неизменен. За счет приспособления его к новым условиям. А это и есть эволюция.
Так условия-то практически не меняются. Модификации вируса и связанные с ними незначительные изменения имунной системы - это типа "навороты" для поддержания спроса... Tessaract пишет:
цитата:
В теории эволюции о которой мы сейчас говорим нет термина "инволюция".
Где ж он есть-то тогда? Tessaract пишет:
цитата:
А в остальном вы правы, в слово "инволюция" можно запихать что угодно.
Чуть-чуть меньше, чем в "эволюцию"... Tessaract пишет:
цитата:
Речь о здесь и сейчас. Какие свойства у организма "здесь и сейчас" и какие были у прдыдущего поколения. Если есть различие - значит они новые на данный момент времени.
И кто ж так границы-то определил? С ЭриолВолфом масштабы в миллиарды лет рассматривались... Tessaract пишет:
цитата:
Ладно, давайте говорить о виде в целом. Внутрь человека проникает некий вирус. Иммунная система его уничтожает. Со стороны вируса равновесие нарушается и он начинает эвоюлционировать, вырабатывая невосприимчивость к иммунитету человека. Выработал, иммунитет ему пофиг. Теперь равновесия нарушено со стороны человека, уже он начинает приспосабливаться, вырабатывать невосприимчивость к вирусу. И т.д. И кто в этой гонке эволюций победит - неизвестно. Поскольку простые системы эволюционируют быстрее как правило побеждает вирус.
Было б так - никакой эволюции не было б. Когда появляется модификация вируса, способная нарушить гомеостаз, появляются и качественные изменения в организме. Т.е. тогда только эволюция и начинается.
Арктика - регион обширный не изолированный, тысячелентия для био-эволюции - хроноединицы мизерные. С чего бы это антарктические виды деградировать должны (согласно моим или чьим-либо ещё утверждениям)?
Как это с чего? Вы же сами писали что при неизменных условиях происходит деградация.
цитата:
Пентиумы с какой скоростью обновляются? А топоры?
Ну понимаете-ли, топорам в отличие от Пентиумов просто незачем обновляться. А возникни такая надобность, топор было-бы куда проще "одновить" чем Пентиум. Из-за его простоты.
цитата:
Так условия-то практически не меняются. Модификации вируса и связанные с ними незначительные изменения имунной системы - это типа "навороты" для поддержания спроса...
Как это не меняются. А приспособление иммунной системы к выработки антител протитв вируса это разве не изменения?
цитата:
Где ж он есть-то тогда?
Где угодно корме теории эволюции. Если вы почитаете определение эволюции в любой литературе вы поймете что для термина "инволюция" там просто нет необходимости как для какого-то отдельного понятия. Таже БСЭ к примеру инволюцию определяет как "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Обратите внимание, тут написано "в процессе эволюции". Ни о каком отдельном понятии здесь не идет речи коль скоро оно входит в состав более общего термина.
цитата:
И кто ж так границы-то определил? С ЭриолВолфом масштабы в миллиарды лет рассматривались...
Границы чего? Что считать новыми измененими? Человек естественно.
цитата:
Было б так - никакой эволюции не было б. Когда появляется модификация вируса, способная нарушить гомеостаз, появляются и качественные изменения в организме. Т.е. тогда только эволюция и начинается.
Вирус обходя имунную систему как раз и нарушает гомеостаз.
Пост N: 275
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.04.07 00:32. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Как это с чего? Вы же сами писали что при неизменных условиях происходит деградация.
Так не моментально же. Tessaract пишет:
цитата:
Ну понимаете-ли, топорам в отличие от Пентиумов просто незачем обновляться.
Так же, как и примитивным организмам. Tessaract пишет:
цитата:
А возникни такая надобность, топор было-бы куда проще "одновить" чем Пентиум. Из-за его простоты.
Из-за простоты новую (действительно) модификацию топора изобрести практически уже невозможно. Все варианты уже в наличии. Или это уже не "обновление" а изобретение практически нового типа инструментов будет. Крайне редкое, в отличии от изобретения новых модификаций компов. Tessaract пишет:
цитата:
Как это не меняются. А приспособление иммунной системы к выработки антител протитв вируса это разве не изменения?
Это изменения, которые ничего качественно не меняют. Ну приделали топору кромку лезвия из титана и рукоять пластиковую. Это что, существенно дело изменит, новую разновидность топора родит? Tessaract пишет:
цитата:
Где угодно корме теории эволюции. Если вы почитаете определение эволюции в любой литературе вы поймете что для термина "инволюция" там просто нет необходимости как для какого-то отдельного понятия. Таже БСЭ к примеру инволюцию определяет как "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Обратите внимание, тут написано "в процессе эволюции". Ни о каком отдельном понятии здесь не идет речи коль скоро оно входит в состав более общего термина.
Во времена БСЭ этот термин дальше медицины употреблялся нечасто. Нынче же "инволюция - обратное развитие, переход к прежнему состоянию. " В биологии, а также в политологии, социологии и т.д. Tessaract пишет:
цитата:
Границы чего? Что считать новыми измененими? Человек естественно.
Не понял. Что "человек"? Масштабы эволюционных процессов - во всю ширь современных научных (и не только) представлений, вообще-то. Tessaract пишет:
цитата:
Вирус обходя имунную систему как раз и нарушает гомеостаз.
При "непробиваемости" имунной системы ни о каком гомеостазе речь идти не может, поскольку равновесие системы "вирус-организм" при этом резко нарушается.
А сотни тысяч лет, в течении которых в Арктике существуют медведи это разве малый срок?
цитата:
Так же, как и примитивным организмам.
Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже.
цитата:
Из-за простоты новую (действительно) модификацию топора изобрести практически уже невозможно. Все варианты уже в наличии. Или это уже не "обновление" а изобретение практически нового типа инструментов будет. Крайне редкое, в отличии от изобретения новых модификаций компов.
Это вы сейчас так считаете, а мало-ли что человеку через сотню лет потребоваться может. Кстати те самые варианты о которых вы пишите, это тоже своего рода эволюция. Приспособление в внешним условиям то есть.
цитата:
Это изменения, которые ничего качественно не меняют. Ну приделали топору кромку лезвия из титана и рукоять пластиковую. Это что, существенно дело изменит, новую разновидность топора родит?
По сравнению с деревянным - да, родит. Топор с более прочной рукояткой. А если его еще и хромированной сталью покрыть, то новый вид топора получится под названием "топор нержавеющий".
цитата:
Во времена БСЭ этот термин дальше медицины употреблялся нечасто. Нынче же "инволюция - обратное развитие, переход к прежнему состоянию. " В биологии, а также в политологии, социологии и т.д.
То что вы написали это и есть эволюция, а в каком она там направлении идет, неважно, главное что приспособление к новым условиям. Если и можно выделить термин инволюция, то исключительно как составную часть эволюции. В любом случае считать ее каким-то отдельным и независимым понятием нет смысла.
цитата:
Не понял. Что "человек"? Масштабы эволюционных процессов - во всю ширь современных научных (и не только) представлений, вообще-то.
Я говорю человек границы эволюционных процессов определяет. Всмысле определяет что считать границей а что нет.
цитата:
При "непробиваемости" имунной системы ни о каком гомеостазе речь идти не может, поскольку равновесие системы "вирус-организм" при этом резко нарушается.
На самом деле гомеостаз у вируса будет стремиться остаться преждним. За счет его, вируса, эволюции .
Пост N: 277
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.04.07 04:30. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
А сотни тысяч лет, в течении которых в Арктике существуют медведи это разве малый срок?
Для биологической эволюции - мизерный. Tessaract пишет:
цитата:
Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже.
Во-первых у сложного уже, специализированней "зона" приспособления, поэтому то, что для него станет радикальным изменением условий более примитивный просто "не заметит". Во-вторых, диапазон возможных изменений у "примитива" заведомо уже. Tessaract пишет:
цитата:
Это вы сейчас так считаете, а мало-ли что человеку через сотню лет потребоваться может. Кстати те самые варианты о которых вы пишите, это тоже своего рода эволюция. Приспособление в внешним условиям то есть.
Скорее надо ждать через сотню лет чего-то совершенно неожиданного, чем давно известного. Хотя представить, что у простейших приспособлений типа топора появятся более богатые потенции изменения чем у сложных агрегатов - не знаю, смогу ли... Технический прогресс вполне можно сравнивать с эволюцией. И зависит он, всё-таки от свойств человеческого разума, а не от перемены климата как таковой, например... Tessaract пишет:
цитата:
По сравнению с деревянным - да, родит. Топор с более прочной рукояткой. А если его еще и хромированной сталью покрыть, то новый вид топора получится под названием "топор нержавеющий".
Если покрасить слона красной краской, появиться новый вид - "слон красный"... Утрирую, конечно, но пока пластиковая рукоятка точно воспроизводит и форму и функцию деревянной о новом виде топора говорить некорректно. Tessaract пишет:
цитата:
То что вы написали это и есть эволюция, а в каком она там направлении идет, неважно, главное что приспособление к новым условиям. Если и можно выделить термин инволюция, то исключительно как составную часть эволюции. В любом случае считать ее каким-то отдельным и независимым понятием нет смысла.
Термин "инволюция" образовался явно как антоним "эволюции". В противном случае назовите мне понятие противоположное по смыслу инволюции. В рамках "эволюции" в значении общего, универсального понятия. Tessaract пишет:
цитата:
Я говорю человек границы эволюционных процессов определяет. Всмысле определяет что считать границей а что нет.
А. Дошло (наверно). Определяет. Или не может определить. Для кого-то кроме себя. Всяко бывает. Но у нас-то вроде изначально эволюция в самых широких масштабах. Tessaract пишет:
цитата:
На самом деле гомеостаз у вируса будет стремиться остаться преждним. За счет его, вируса, эволюции .
Было (гипотетически) взято допущение о "непробиваемости" (сверхэффективности) имунной системы. Тогда никакя эволюция вируса гомеостаз не спасёт.
Во-первых у сложного уже, специализированней "зона" приспособления, поэтому то, что для него станет радикальным изменением условий более примитивный просто "не заметит". Во-вторых, диапазон возможных изменений у "примитива" заведомо уже.
Да какая разница какие там у кого зоны приспособления, я вам сейчас об общих законах говорю. Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже. Само собой для каждого эти условия будут своими.
цитата:
Технический прогресс вполне можно сравнивать с эволюцией. И зависит он, всё-таки от свойств человеческого разума, а не от перемены климата как таковой, например...
Вот-вот, а эволюция от человеческого разума не зависит, если только не осуществляется исскуственно. Техногенным путем к примеру. Или направленной селекцией.
цитата:
Если покрасить слона красной краской, появиться новый вид - "слон красный"... Утрирую, конечно, но пока пластиковая рукоятка точно воспроизводит и форму и функцию деревянной о новом виде топора говорить некорректно.
Корректно, поскольку пластиковая ручка придает топору новые свойства. Большую долговечность рукоятки в данном случае.
цитата:
Термин "инволюция" образовался явно как антоним "эволюции". В противном случае назовите мне понятие противоположное по смыслу инволюции. В рамках "эволюции" в значении общего, универсального понятия.
Еще раз перечитайте определение инволюции и вдумайтесь в написанное, особенно выделенное жирным: "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Поэтому: 1. инволюция это не антоним эволюции 2. Противоположное понятие будет в соотв. с данным определением таковым: "появление в процессе эволюции отдельных органов, усложнение их организации и функций". А назвать это вы можете как хотите. Обычно приставке "ИН" противоположна приставка "ДЕ" (как в ИНдукция - ДЕдукция), так что можете назвать "ДЕволюцией" к примеру.
цитата:
А. Дошло (наверно). Определяет. Или не может определить. Для кого-то кроме себя. Всяко бывает. Но у нас-то вроде изначально эволюция в самых широких масштабах.
Не для "кого-то кроме себя" а для науки, которая этим занимается.
цитата:
Было (гипотетически) взято допущение о "непробиваемости" (сверхэффективности) имунной системы. Тогда никакя эволюция вируса гомеостаз не спасёт.
Непробиваемых, всмысле абсолютно надежных систем не существует.
Пост N: 281
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.04.07 02:04. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
А для этой вашей "инволюции"?
Её в данном примере не усматривается. Tessaract пишет:
цитата:
Да какая разница какие там у кого зоны приспособления, я вам сейчас об общих законах говорю. Если условия меняться не будут, то и примитивный организм не будет меняться. И более сложный тоже. Само собой для каждого эти условия будут своими.
Условия будут одними и теми же - земными. А приспособление к ним - разным. Отчего и темпы эволюции напрямую зависят. Общий закон - сложные системы меняются быстрее и радикальнее примитивных. Tessaract пишет:
цитата:
Вот-вот, а эволюция от человеческого разума не зависит, если только не осуществляется исскуственно. Техногенным путем к примеру. Или направленной селекцией.
От ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО - не зависит. Кто ж спорит-то... Tessaract пишет:
цитата:
Корректно, поскольку пластиковая ручка придает топору новые свойства. Большую долговечность рукоятки в данном случае.
А покраска слона - лучшую маскировку на закате... И долговечность, и лёгкость - не "видообразующие" качества. У традиционной "скобы" или "алебарды" рукоять могла бы быть и из сосны, и из ясеня. На видовые характеристики это не влияло бы (хотя на рабочие качества - несомненно). Tessaract пишет:
цитата:
Еще раз перечитайте определение инволюции и вдумайтесь в написанное, особенно выделенное жирным: "редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций". Поэтому: 1. инволюция это не антоним эволюции
Я давал другое (не мною выдуманное) определение, полагаю, более корректное -
цитата:
"инволюция - обратное развитие, переход к прежнему состоянию. "
Эволюция и развитие - всё-таки не синонимы. Tessaract пишет:
цитата:
2. Противоположное понятие будет в соотв. с данным определением таковым: "появление в процессе эволюции отдельных органов, усложнение их организации и функций". А назвать это вы можете как хотите. Обычно приставке "ИН" противоположна приставка "ДЕ" (как в ИНдукция - ДЕдукция), так что можете назвать "ДЕволюцией" к примеру.
Не могу, ибо не уполномочен. Tessaract пишет:
цитата:
Не для "кого-то кроме себя" а для науки, которая этим занимается.
В данном случае этой наукой, пожалуй, может быть только философия ( с опорой на естествеенонаучные дисциплины, естественно). Во всяком случае разговор с ЭриолВолфом начинался оттуда. Tessaract пишет:
цитата:
Непробиваемых, всмысле абсолютно надежных систем не существует.
Ну и что? Абсолютно закрытых, как Вы и сами справедливо заметили - тоже. Это повод Второе Начало отменять?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума