Отправлено: 06.07.07 12:07. Заголовок: Папа Римский пересмотрел концепцию чистилища

Папа Римский Бенедикт XVI пересмотрел один из догматов римской католической церкви - он отменил концепцию существования так называемого "лимбо" места в аду, куда попадают души некрещеных младенцев.

"У нас много причин для надежды на спасение душ этих младенцев", - заявил представитель понтифика Луис Ладария.

Бенедикт XVI одобрил результаты исследования, проведенного Международной теологической комиссией. Согласно выводам экспертов, традиционная для римской католической церкви концепция "лимбо" слишком ограниченно отражает христианскую идею Спасения, передает Associated Press.

Для справки: "Лимбо" - в католическом вероучении, промежуточное состояние или место пребывания не попавших на небеса душ, расположенное на границе ада. Помимо душ младенцев в "лимбо" также пребывают души праведников, умерших до Пришествия.
____________________________________

Захотел - отменил, захотел - пересмотрел и навязал. Что тут говорить - обычная банальная политика церкви и ее вождей.
Ну радует, что хоть эту глупость они пересмотрели

 Отправлено: 06.07.07 12:22. Заголовок: Re:

Agni_Neofit пишет:

цитата:

Захотел - отменил, захотел - пересмотрел и навязал. Что тут говорить - обычная банальная политика церкви и ее вождей.

Политика хорошая.
Есть в Евангелие такие слова Мф 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Иными словами, если церковь определяет по любви, чтобы нисмотря не начто младенцы некрещённые достойны рая. То так и будет. Это право дано Богом церкви юридически. Что в этом плохого?
Есть уже подобная темка http://paraevra.borda.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1177410797

 Отправлено: 06.07.07 12:47. Заголовок: Re:

Андрей, неужели вы считаете, что слова Иисуса были только к священникам.

Они были ко всем людям, и это еще раз было указание на закон Кармы. Хоть вам это в очередной раз и опостылело слышать, но оно так и есть.

Андрей М. пишет:

цитата:

Иными словами, если церковь определяет по любви, чтобы нисмотря не начто младенцы некрещённые достойны рая. То так и будет. Это право дано Богом церкви юридически.

Вы снова меряете божественное невежественнм человеческим. Юридически и т.п. Священник также как и атеист ответит за "связанное" на земле, если не "развяжет".

 Отправлено: 06.07.07 17:47. Заголовок: Re:

Agni_Neofit пишет:

цитата:

Андрей, неужели вы считаете, что слова Иисуса были только к священникам.

Слова Иисуса были ко всем верующим в него как в Мессию. Если есть закон Кармы, то не было необходимости в жертве Христа, она тогда бессмысленна.

Agni_Neofit пишет:

цитата:

Они были ко всем людям, и это еще раз было указание на закон Кармы. Хоть вам это в очередной раз и опостылело слышать, но оно так и есть.

Да не опостылело мне это слышать. Мы же с Вами не воюем, а беседуем.
Иисус не мог указывать на закон Кармы, потому как он говорил, что пришёл не нарушить Закон(Моисея), а исполнить. Он свободил подзаконных своей жертвенной смертию. Он отменил собою Закон. Он нас сделал свободными.
В ветхозаветные времена тоже не было иудеев признающих закон Кармы. Были саддукеи и фарисеи. Одни верили в воскресение, другие нет. Не мог закон кармы взяться неоткуда. Agni_Neofit пишет:

цитата:

Вы снова меряете божественное невежественнм человеческим.

Я меряю библейским словом.

Agni_Neofit пишет:

цитата:

Юридически и т.п. Священник также как и атеист ответит за "связанное" на земле, если не "развяжет".

Может быть конечно и такое, я не отрицаю.

 Отправлено: 06.07.07 21:22. Заголовок: Re:

Андрей М. пишет:
Есть в Евангелие такие слова Мф 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Я думаю, здесь "разрешить" не в смысле "было нельзя, а теперь можно", А в смысле"додуматься, разрешить ренее не понятый вопрос". А священники трактуют как им выгодно.

 Отправлено: 06.07.07 21:50. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Я думаю, здесь "разрешить" не в смысле "было нельзя, а теперь можно", А в смысле"додуматься, разрешить ренее не понятый вопрос".

Согласен... Есть в этом логика.

гость пишет:

цитата:

А священники трактуют как им выгодно.

А в этом случае конкретно, какая им может быть от этого выгода?

 Отправлено: 07.07.07 03:03. Заголовок: Re:

Сделать церковное вероучение более привлекательным в глазах либеральной общественности очень даже в интересах церкви. А как отнестись к младенцам Бог, думаю, у церкви не спрашивает...

 Отправлено: 07.07.07 07:47. Заголовок: Re:

Андрей пишет:
" А в этом случае конкретно, какая им может быть от этого выгода?"

Больше полномочий - хочу казню,хочу милую. Пример: венчание в церкви - "смерть одна разлучит нас". Это серьезный шаг для истинно верующего человека. А сейчас? батюшка повенчал, через годик развенчал, повенчал с другой и т.д.
Как-то чета Михалковых в Кранодаре проводила какое-то мероприятие / не помню точно какое именно/ в такое время,когда по-церковному нельзя было этого делать, но жена Михалкова сказала: а батюшка нам разрешил, благословил!

Если нельзя, но очень хочется - то можно. Тем более, на храм пожертвовали.

 Отправлено: 07.07.07 08:01. Заголовок: Re:

Р.S Я ни в коем случае не против младенцев и рая, тем более что их не крещение не их вина, а родителей, и я не думаю, что существование "лимбо" определено Богом, много догматов - дело рук человеческих.

 Отправлено: 07.07.07 08:37. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Больше полномочий - хочу казню,хочу милую. Пример: венчание в церкви - "смерть одна разлучит нас".

Полномочий и так выше крыши. Их только знать надо. Ничего не берётся сверх сказанного. Хотя конкретно в моей церкви(католической) есть то с чем я не согласен.
гость пишет:

цитата:

А сейчас? батюшка повенчал, через годик развенчал, повенчал с другой и т.д.

Вы что серьёзно? Как это развенчал?

гость пишет:

цитата:

Если нельзя, но очень хочется - то можно. Тем более, на храм пожертвовали.

Не всегда так. У нас был один монах капуцин. Он даже висельников отпевал. И не для денег, а для людей. Показали его жилище по телеку, так на кухне ни одной одинаковой чашечки не было. Всё оччень скромно, даже более того.

 Отправлено: 07.07.07 08:39. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Сделать церковное вероучение более привлекательным в глазах либеральной общественности очень даже в интересах церкви.

Конечно не без этого. По решению 2-го Ватиканского собора и Коран теперь богодухновенен. Если так, то тогда не нужна жертва Христа.

 Отправлено: 07.07.07 09:30. Заголовок: Re:

Знаю примеры, когда после развода венчаных пар, батюшка давал разрешение на венчание повторное с другим партнером.
Я ни в коей мере не хочу очернять служителей церкви, много истинно верующих, живущих по заповедям, настоящих пастырей, но,согласитесь, много и... да что говорить, сами не видите,что ли!
А вообще-то, написано ли где в евангелие, что посредники между Богом и людьми /священослужители/ наделены правом отпускать грехи? Согрешил-покаялся, опятть согрешил- снова отпустили грехи- и в рай! А кто не успел - за такие же грехи - на вечные муки! Каждый должен обязательно нести ответственность за свои действия, независимо оттого, покаялся ты или нет, иначе нарушается принцип справедливости. А "отпущение" грехов - это опять таки способ управления паствой.

 Отправлено: 07.07.07 11:37. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Знаю примеры, когда после развода венчаных пар, батюшка давал разрешение на венчание повторное с другим партнером.

Так быть не должно.
гость пишет:

цитата:

Я ни в коей мере не хочу очернять служителей церкви, много истинно верующих, живущих по заповедям, настоящих пастырей, но,согласитесь, много и... да что говорить, сами не видите,что ли!

Конечно, очень много настоящих пастырей. Но думаю что плохие примеры не надо ставить во главу угла. Наш принцип: Не суди. Они понесут в своё время своё наказание.
гость пишет:

цитата:

А вообще-то, написано ли где в евангелие, что посредники между Богом и людьми /священослужители/ наделены правом отпускать грехи?

Так я уже приводил это место :Мф 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

гость пишет:

цитата:

Согрешил-покаялся, опятть согрешил- снова отпустили грехи- и в рай! А кто не успел - за такие же грехи - на вечные муки! Каждый должен обязательно нести ответственность за свои действия, независимо оттого, покаялся ты или нет, иначе нарушается принцип справедливости. А "отпущение" грехов - это опять таки способ управления паствой.

Видите, на том и построено учение Христа, что каждый верующий в него будет оправдан на суде. Потому как Иисус принёс себя в жертву за грехи наши. Конечно, суд не будет простым. Бог видит все помышления и тайны наши. По этому никакая ложь и никакие помышления наши от него не утаятся.

 Отправлено: 07.07.07 11:48. Заголовок: Re:

Андрей М. пишет:
" Видите, на том и построено учение Христа, что каждый верующий в него будет оправдан на суде"

А это справедливо? Верить- не верить дело личное. И Вы хототе сказать что неверующий человек хуже верующего? Судят не по вере, а по делам!

 Отправлено: 07.07.07 12:10. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

А это справедливо? Верить- не верить дело личное. И Вы хототе сказать что неверующий человек хуже верующего? Судят не по вере, а по делам!

Для меня лично многие не верующие лучше верующих. Но этот закон установил не я. Дело не в куче грехов, у кого больше или меньше. Дело в искупительной жертве Христа.

 Отправлено: 07.07.07 12:31. Заголовок: Re:

То,что я сейчас выскажу - это мое личное мнение, вполне взможно,я ошибаюсь Не судите строго.
Мне кажется неправильным вывод о том, что смерть Христа была искуплением грехов человечества. СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ. Может быть здесь кроется загадка? Христос дал понять людям на собственном примере, что смерти НЕТ, что после физической смерти начинается новая жизнь, но в другом теле- не все мы умрем, но все изменимся. А брать чьи то грехи на себя - смысл? Человек должен сам искупить свои ошибки, иначе о какой справедливости речь, о каком прогрессе?

 Отправлено: 07.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Добавочка: Христос сказал разбойнику, распятому рядом, о том что сегодня же они буду вместе в раю. В переводе с греческого "рай" это место, куда попадают души сразу после физической смерти, и эти слова Христа подтверждают то, что после смерти продолжится жизнь и у разбойника. Но это не значит, что он уже прощен и пребудет в раю. За все он понесет ответственность, все еще впереди. И где он будет находиться после "рая", будет определено далее.

 Отправлено: 07.07.07 18:04. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

То,что я сейчас выскажу - это мое личное мнение, вполне взможно,я ошибаюсь Не судите строго.

Ничего срашного, это просто дискуссия. гость пишет:

цитата:

Мне кажется неправильным вывод о том, что смерть Христа была искуплением грехов человечества. СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ. Может быть здесь кроется загадка? Христос дал понять людям на собственном примере, что смерти НЕТ, что после физической смерти начинается новая жизнь, но в другом теле- не все мы умрем, но все изменимся.

Видите ли, при жизни Иисус учил о Царствии небесном. Вспомните притчу о богаче и Лазаре который лежал у ворот в струпьях Лк16:19-31? После смерти богачь был в месте мучения, а Лазарь вместе с Авраамом в раю. Потом другая сцена, это преображение Господне, где он беседовал с Илиёй и Моисеем? Илия был взят живым на небо, а Авраам умер. Но они при свидетелях(апостолах) беседовали.
гость пишет:

цитата:

А брать чьи то грехи на себя - смысл? Человек должен сам искупить свои ошибки, иначе о какой справедливости речь, о каком прогрессе?

А как он искупит? Что будет мерилом? Кто судьёй? Написано: плата за грех, смерть.
гость пишет:

цитата:

Христос сказал разбойнику, распятому рядом, о том что сегодня же они буду вместе в раю. В переводе с греческого "рай" это место, куда попадают души сразу после физической смерти, и эти слова Христа подтверждают то, что после смерти продолжится жизнь и у разбойника. Но это не значит, что он уже прощен и пребудет в раю.

Хорошо, но вспомним весь диалог того проишествия.
Лк 23:41-43 И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Мы здесь видим, что перед самой смертию разбойник покаялся в содеянном и назвал Иисуса своим Господом. Это то, что необходимо чтобы попасть в рай.

 Отправлено: 08.07.07 07:56. Заголовок: Re:

Андрей М. пишет:
Мы здесь видим, что перед самой смертию разбойник покаялся в содеянном и назвал Иисуса своим Господом. Это то, что необходимо чтобы попасть в рай."

Не слишком ли просто? След.если человек совершил много грехов,может быть даже был убийцей, но перед смертью успел покаяться /священник оказался рядом/, то он попадет в рай, а у другого /все мы грешны/ не было такой возможности /внезапная смерть, несчастный случай/, то он уж в рай не попадет? Справедливо? Греши и кайся, главное успеть. Более справедливым будет все-таки получить каждому по делам его. И в таких делах не должно быть посредников, Бог слышит всех и знает, кто раскаялся искренне.

 Отправлено: 08.07.07 08:20. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Не слишком ли просто?

Просто, но далеко не у каждого это получается.

гость пишет:

цитата:

След.если человек совершил много грехов,может быть даже был убийцей, но перед смертью успел покаяться /священник оказался рядом/, то он попадет в рай, а у другого /все мы грешны/ не было такой возможности /внезапная смерть, несчастный случай/, то он уж в рай не попадет?

Вы задали очень хороший вопрос. Бог руководит всеми обстоятельствами нашей жизни. Это Он закладыывает их алгоритм движения. И если рассмотреть в этом контексте момент кончины, то тут есть два варианта.
Первый: Если ты лжец и лицемер, и ханжески каялся и пользовался издевательски правом разрешения греха, то Бог может оставить тебя без раскаяния в каких-то грехах путем внезапной смерти. Потом эти грехи могут быть вменены на вечное осуждение.
Второй: Если ты при жизни искренне раскаивался в содеянном, то Бог может даровать произнести последнее покаяние.
гость пишет:

цитата:

И в таких делах не должно быть посредников, Бог слышит всех и знает, кто раскаялся искренне.

Это у кого как. Кто-то пользуется правом разгрешения, кто-то нет. Кстати в этом Вашем утверждении, может крыться как момент большой веры, так и большой гордыни. Скажем свою веру я бы не назвал сильной, поэтому предпочитаю пользоваться поддержкой священника.

 Отправлено: 08.07.07 10:11. Заголовок: Re:

Не думаю, что я грешен гордыней /а там кто его знает,как ее понимать?/
Андрей, у каждого бывают такие моменты, когда после неблаговидного поступка долгое время, а иногда и всю жизнь каешься, просыпаешься среди ночи,вспоминаешь и от стыда и раскаяния даже стон вырывается! Все мы совершаем ошибки, и если мы поняли, прочувствовали,раскаялись, то скажите,зачем я непременно должен донести это третьему лицу, которому / ну признайте,что это так/ все это до лампочки! По ритуалу он скажет "ныне грехи отпускаются". А без этого нет? Вера + разум! Разум Богом не отменялся.

 Отправлено: 08.07.07 11:12. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Не думаю, что я грешен гордыней /а там кто его знает,как ее понимать?/

Я имел ввиду себя.
гость пишет:

цитата:

Андрей, у каждого бывают такие моменты, когда после неблаговидного поступка долгое время, а иногда и всю жизнь каешься, просыпаешься среди ночи,вспоминаешь и от стыда и раскаяния даже стон вырывается!

Действительно, такое бывает. Ведь это жизнь.
гость пишет:

цитата:

Все мы совершаем ошибки, и если мы поняли, прочувствовали,раскаялись, то скажите,зачем я непременно должен донести это третьему лицу, которому / ну признайте,что это так/ все это до лампочки! По ритуалу он скажет "ныне грехи отпускаются". А без этого нет? Вера + разум! Разум Богом не отменялся.

Я говорил, что у каждого это может быть по разному. Я тоже когда-то думал, что зачем мне говорить священнику то, что я могу сказать на прямую Богу. Но потом я усмотрел в этом гордыню. Потому как я отвергаю продуманный и опытом проверенный церковный обряд. Разум действительно Богом не отменялся.

 Отправлено: 08.07.07 20:53. Заголовок: Re:

А какое отношение имеет Бог к обрядам,которые придумали люди? И где планка гордыни? Вспомните службу в церкви: смирение, склоненные головы/ я ничтожен как человек/ поклоны и всеобщее время от времени подтверждение что мы недостойные рабы, черви и пр. Представьте, вы любите отца своего и каждый день по многу времени проводите перед ним в клятвенных заверениях.Наверное, он скажет Вам : поди ка, сын, лучше огород вскопай! Я ни в коем случае не отрицаю поклонение Богу, его признание, но, думаю, в таких количествах Богу это не нужно. Вы можете сослаться на библию, но об этом я выразил свое мнение в теме "воскресение тела"
Гордыня - гордыней, но и уважение к себе как человеку должно быть - ведь мы создания Божьи.

 Отправлено: 08.07.07 20:58. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

И где планка гордыни?

Не знаю.