Отправлено: 28.02.07 09:06. Заголовок: Можно ли потерять спасение? (2)

Очень много слышал обсуждений по этому поводу. Хотелось бы услышать ваше мнение. Своё скажу чуть позже:) что бы был повод подискутировать:)


з.ы. Видимо есть каке-то ограничение то кол. сооб. в одной теме. И так пока это не изменено или пока ув. Толстый тута не объявится делаю дубль. Просиба ко всем участвовавшим не терется и продолжит обсуждение.

 Отправлено: 17.03.07 06:51. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Каким же образом?

Безоговорочное зачисление себя в члены небесной Церкви несовместимо со смирением.
Tessaract пишет:

цитата:

Я могу тоже самое и про вас сказать.

Да сколько угодно.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну так и не называйте тогда человека лицемером, если никому это не нужно.

Вы допытывались о моем ЛИЧНОМ отношении. Я Вам его выдал (с изрядной неохотой). А теперь значит...
Tessaract пишет:

цитата:

Убийственный у меня сейчас аргумент, правда?

Вполне подобный Вашему предыдущему степенью голословности.
Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее ответа на вопрос в вашем сообщении нет, одни лишь рассуждения. Глава религии кто?

Что такое религия?
Tessaract пишет:

цитата:

Что???????? Главой христианства явлется не бог??? Ну вы блин даете...(с) И вы после этого себя христианином считаете?

Главой США является не Бог, главой Северстали - тоже. Глава Ватикана - римский папа. Если религия - это только идеология. Как подразумеваете Вы (обычно). А я ничего блин не даю. Только на ВАШ вопрос отвечаю.
Tessaract пишет:

цитата:

Книга несет в себе мысли автора.

Но не все.

 Отправлено: 19.03.07 04:58. Заголовок: Re:

цитата:

Безоговорочное зачисление себя в члены небесной Церкви несовместимо со смирением.

И тем не менее это так. Иначе фраза "что свяжете на земле будет связано на небесах" теряет свой смысл.

цитата:

Вполне подобный Вашему предыдущему степенью голословности.

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

цитата:

Что такое религия?

Вам опять из словаря зацитировать, или сами прочитаете?

цитата:

Главой США является не Бог, главой Северстали - тоже. Глава Ватикана - римский папа. Если религия - это только идеология. Как подразумеваете Вы (обычно). А я ничего блин не даю. Только на ВАШ вопрос отвечаю.

Я вас не спрашиваю кто глава США и Ватикана, я спрашиваю глава религии кто??

 Отправлено: 20.03.07 00:39. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее это так. Иначе фраза "что свяжете на земле будет связано на небесах" теряет свой смысл.

Ничуть не теряет. По-Вашему, живой, "натуральный" христианин только и делает, что "связывает" в единстве Церкви пребывая? Отнюдь, должен Вас огорчить... Это только моменты.
Tessaract пишет:

цитата:

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.
Tessaract пишет:

цитата:

Вам опять из словаря зацитировать, или сами прочитаете?

Словари бывают разные. Если те словари подразумеваются, к которым Вы обращаться любите, то глава любого культового сообщества - не Бог непосредственно. С ортодоксальной точки зрения.
Tessaract пишет:

цитата:

Я вас не спрашиваю кто глава США и Ватикана, я спрашиваю глава религии кто??

Религии бывают разные, у каждой - свои главы.

 Отправлено: 20.03.07 04:47. Заголовок: Re:

цитата:

Ничуть не теряет. По-Вашему, живой, "натуральный" христианин только и делает, что "связывает" в единстве Церкви пребывая? Отнюдь, должен Вас огорчить... Это только моменты.

Ну значит такой он "живой и натуральный".

цитата:

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

цитата:

Словари бывают разные. Если те словари подразумеваются, к которым Вы обращаться любите, то глава любого культового сообщества - не Бог непосредственно. С ортодоксальной точки зрения.

Ошибаетесь мои слвари говорят обратное. Даже, о ужас, ненавистная вам БСЭ.

цитата:

Религии бывают разные, у каждой - свои главы.

Ладно, про христианство напишите.

 Отправлено: 02.04.07 03:59. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну значит такой он "живой и натуральный".

Других не бывает. И быть не должно, пока что.
Tessaract пишет:

цитата:

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

Рауха пишет:
Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.
Tessaract пишет:

цитата:

Ошибаетесь мои слвари говорят обратное. Даже, о ужас, ненавистная вам БСЭ.

Так прямо и пишут - "возглавляет католическую церковь непосредственно бог"?
Tessaract пишет:

цитата:

Ладно, про христианство напишите.

Христианство КАК ИДЕОЛОГИЯ тоже отнюдь не монолитно. Разные организации, разные главы.

 Отправлено: 02.04.07 05:41. Заголовок: Re:

цитата:

Других не бывает. И быть не должно, пока что.

Библия с вами не согластна.

цитата:

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

цитата:

Так прямо и пишут - "возглавляет католическую церковь непосредственно бог"?

Нет, она пишет что согластно мнению верующих бог создал мир и соотв. управляет им.

цитата:

Христианство КАК ИДЕОЛОГИЯ тоже отнюдь не монолитно. Разные организации, разные главы.

Ну так и кто глава христианства?

 Отправлено: 05.04.07 00:25. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Библия с вами не согластна.

Да нет, вполне соответствует. Пока послания Павла из канона не выкинули...
Tessaract пишет:

цитата:

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.
Tessaract пишет:

цитата:

Нет, она пишет что согластно мнению верующих бог создал мир и соотв. управляет им.

И Северсталью, и Ватиканом - опосредствованно.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну так и кто глава христианства?

Как идеологического феномена - никто конкретно. В земной церкви, как и в христианской душе разные силы противоборствуют.

 Отправлено: 05.04.07 04:03. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, вполне соответствует. Пока послания Павла из канона не выкинули...

Фразу Иисуса "что свяжите не земле, будет связано на небесах" тоже.

цитата:

И Северсталью, и Ватиканом - опосредствованно.

Ну и? Глава-то реальный кто?

цитата:

Как идеологического феномена - никто конкретно. В земной церкви, как и в христианской душе разные силы противоборствуют.

То есть бог к христианству отношения не имеет?

 Отправлено: 09.04.07 00:52. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Фразу Иисуса "что свяжите не земле, будет связано на небесах" тоже.

Я её Вам откомментировал. Вполне согласно с духом и буквой "Н.З.". Ваша же крайняя, утрированно радикальная позиция с бескомпромиссным утверждением Павла о том, что живущие в этом мире христиане только отчасти, не в полноте принимают дары благодати не стыкуется вообще никак. Если Павел видел "смутно, как бы через завесу", куда уж прочим на безгрешность и полноту сопричастности претендовать? (Христос и грех - несовместимы).
Tessaract пишет:

цитата:

Ну и? Глава-то реальный кто?

Отвечено.
Tessaract пишет:

цитата:

То есть бог к христианству отношения не имеет?

Как к ИДЕОЛОГИИ, к "учению человеческому" - отношение имеет опосредствованное. Есть церковь земная, несовершенная, и Церковь Небесная, к которой живущие в мире сём христиане и их организации относятся лишь отчасти. Чего тут такого непонятного-то?

 Отправлено: 09.04.07 04:05. Заголовок: Re:

цитата:

Я её Вам откомментировал. Вполне согласно с духом и буквой "Н.З.". Ваша же крайняя, утрированно радикальная позиция с бескомпромиссным утверждением Павла о том, что живущие в этом мире христиане только отчасти, не в полноте принимают дары благодати не стыкуется вообще никак. Если Павел видел "смутно, как бы через завесу", куда уж прочим на безгрешность и полноту сопричастности претендовать? (Христос и грех - несовместимы).

Это не моя радикальная позиция, а скажем всей православной церкви. Иначе в нией не было бы никаких таинств, которые согластно православной вере реализуют то самое высказывание Христа на практике.
А об безгрешности никто и не говорит.

цитата:

Как к ИДЕОЛОГИИ, к "учению человеческому" - отношение имеет опосредствованное. Есть церковь земная, несовершенная, и Церковь Небесная, к которой живущие в мире сём христиане и их организации относятся лишь отчасти. Чего тут такого непонятного-то?

Знаете, если бог творец мира то он абслоютно ко всему имеет прямое отношение.

 Отправлено: 11.04.07 01:43. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Это не моя радикальная позиция, а скажем всей православной церкви.

Не, только Ваша.
Tessaract пишет:

цитата:

Иначе в нией не было бы никаких таинств, которые согластно православной вере реализуют то самое высказывание Христа на практике

Таинства даже декларативно-теоретически имеют очень ограниченное действие ( их действие скрыто и недоступно пониманию как правило). Очень незаметно они реализуют, что вполне признаётся (издавна и часто).
Tessaract пишет:

цитата:

А об безгрешности никто и не говорит.

Пробщённый ко Христу не может не быть безгрешен. "Н.З." тут вполне категоричен.
Tessaract пишет:

цитата:

Знаете, если бог творец мира то он абслоютно ко всему имеет прямое отношение.

Нет, только опосредствованное. Ибо Он по Своей воле самоограничился, дав свободу воли своим творениям.

 Отправлено: 11.04.07 04:13. Заголовок: Re:

цитата:

Не, только Ваша.

И православной церкви.

цитата:

Таинства даже декларативно-теоретически имеют очень ограниченное действие ( их действие скрыто и недоступно пониманию как правило). Очень незаметно они реализуют, что вполне признаётся (издавна и часто).

Согластно православному богословию имеют самое прямое действие. Например венчание равноправно осуществляется не только на земле но и на небе.

цитата:

Пробщённый ко Христу не может не быть безгрешен. "Н.З." тут вполне категоричен.

"Все согрешили и лишены славы божьей". Надеюсь такое изречение вам известно? Так что НЗ категоричен как раз в обратном.

 Отправлено: 12.04.07 23:38. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

И православной церкви.

Нет, её официальная позиция с Вашими представлениями несовместима.
Tessaract пишет:

цитата:

Согластно православному богословию имеют самое прямое действие. Например венчание равноправно осуществляется не только на земле но и на небе.

Тем не менее земной, несовершенный характер заключённого на земле брака никто отрицать и не думает. Для земных, грешных людей "небесный брак" - не более чем обетование, к осуществлению которого только стремиться надо.
Tessaract пишет:

цитата:

"Все согрешили и лишены славы божьей". Надеюсь такое изречение вам известно? Так что НЗ категоричен как раз в обратном.

Христианин потенциально способен "умереть для мира" чтоб родиться во Христе будучи подобным Христу, т.е. безгрешным. Окончательно, правда, утвердить в себе эту новую природу при земной жизни удостаиваются очень немногие, подавляющее большинство же существует в мире сём от обновления к обновлению. Почему и назваться Церковью с большой "Ц" оснований не имеет.

 Отправлено: 13.04.07 04:13. Заголовок: Re:

цитата:

Нет, её официальная позиция с Вашими представлениями несовместима.

Ну почитайте православную литературу по таинствам.

цитата:

Тем не менее земной, несовершенный характер заключённого на земле брака никто отрицать и не думает. Для земных, грешных людей "небесный брак" - не более чем обетование, к осуществлению которого только стремиться надо.

Для вас может быть и обоетование а вот для православного любое таинство соединяет земную церковь с небесной. Собственно в этом и заключается смысл таинство, и отого оно и называется "таинство".

цитата:

Христианин потенциально способен "умереть для мира" чтоб родиться во Христе будучи подобным Христу, т.е. безгрешным. Окончательно, правда, утвердить в себе эту новую природу при земной жизни удостаиваются очень немногие, подавляющее большинство же существует в мире сём от обновления к обновлению. Почему и назваться Церковью с большой "Ц" оснований не имеет.

Тогда христианская вера тщетна.

 Отправлено: 15.04.07 04:50. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну почитайте православную литературу по таинствам.

Читал. Таинства (излагаю не свою, а официальную версию) приобщают верующего к Богу и к Церкви. Однако утверждать, что после таинства верующий становиться окончательно безгрешным (а это необходимое условие пребывания в Небесной Церкви) ни один аответственный священнослужитель не решиться.
Tessaract пишет:

цитата:

Для вас может быть и обоетование а вот для православного любое таинство соединяет земную церковь с небесной. Собственно в этом и заключается смысл таинство, и отого оно и называется "таинство".

Конечно. Если б всё было так, как Вы утверждаете ему надо было б "явством" зваться.
Tessaract пишет:

цитата:

Тогда христианская вера тщетна.

Нет, она даёт НАДЕЖДУ.

 Отправлено: 16.04.07 06:08. Заголовок: Re:

цитата:

Читал. Таинства (излагаю не свою, а официальную версию) приобщают верующего к Богу и к Церкви. Однако утверждать, что после таинства верующий становиться окончательно безгрешным (а это необходимое условие пребывания в Небесной Церкви) ни один аответственный священнослужитель не решиться.

Ничего подобного я не утверждал, я говорил что таинство в числе прочего соединяет земную церковь с небесной. Оттого оно и таинство что земное чудесным образом соединяется в таинстве с небесным.

цитата:

Конечно. Если б всё было так, как Вы утверждаете ему надо было б "явством" зваться.

Можете называть как хотите, я же вам сказал как оно есть. Причем не раз предлагал сходить к священнику и убедиться в этом, если мне не верите. Но вы не хотите идти. Поэтому ничем помочь больше не могу.

 Отправлено: 18.04.07 02:23. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ничего подобного я не утверждал, я говорил что таинство в числе прочего соединяет земную церковь с небесной. Оттого оно и таинство что земное чудесным образом соединяется в таинстве с небесным.

А с этим и спора не было (на всякий случай уточняю - речь идёт о представлении, принятом в Православии, а не о наших с Тессарактом представлениях об обсуждаемом предмете). Соединяет. Но - совсем не тотально, только отчасти.
Tessaract пишет:

цитата:

Можете называть как хотите, я же вам сказал как оно есть. Причем не раз предлагал сходить к священнику и убедиться в этом, если мне не верите. Но вы не хотите идти. Поэтому ничем помочь больше не могу.

Эээ... Думаете мало я ходил? Осведомлён я в этом вопросе вполне достаточно. Не верите - сходите к священнику сами, и изложите ему те радикальные представления о тождестве земной и Небесной, которые неизбежно следуют из положения, что земная церковь обладает абсолютной истиной и которые Вы Православию и всему христианству приписываете. С апофатикой, кстати говоря, это тоже не сочетается ну никак!

 Отправлено: 18.04.07 04:09. Заголовок: Re:

цитата:

А с этим и спора не было (на всякий случай уточняю - речь идёт о представлении, принятом в Православии, а не о наших с Тессарактом представлениях об обсуждаемом предмете). Соединяет. Но - совсем не тотально, только отчасти.

Ну так соединяет же, о чем и буда речь.
Остальное в данном случае вторично.

цитата:

Эээ... Думаете мало я ходил? Осведомлён я в этом вопросе вполне достаточно. Не верите - сходите к священнику сами, и изложите ему те радикальные представления о тождестве земной и Небесной, которые неизбежно следуют из положения, что земная церковь обладает абсолютной истиной и которые Вы Православию и всему христианству приписываете. С апофатикой, кстати говоря, это тоже не сочетается ну никак!

Где вы у меня заявления о тождестве увидели? Мой тезис заключается в том что церковь замная и небесная находятся в единстве между собой, но тожества это разумеется не означает.

 Отправлено: 19.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну так соединяет же, о чем и буда речь. Остальное в данном случае вторично

Соединяет не полностью, не абсолютно. Посему и истина принимаемая через приобщение не абсолютна, "отчасти"

.Tessaract пишет:

цитата:

Где вы у меня заявления о тождестве увидели? Мой тезис заключается в том что церковь замная и небесная находятся в единстве между собой, но тожества это разумеется не означает.

Вы утверждаете, что церковь (с маленькой "ц") претендует на обладание Абсолютной Истиной, которое есть атрибут Церкви Небесной. Никуда Вам тут не выкрутиться.

 Отправлено: 19.04.07 04:32. Заголовок: Re:

цитата:

Соединяет не полностью, не абсолютно. Посему и истина принимаемая через приобщение не абсолютна, "отчасти"

Если Истина не абсолютна а "отчасти", тогда она перестает быть истиной.

цитата:

Вы утверждаете, что церковь (с маленькой "ц") претендует на обладание Абсолютной Истиной, которое есть атрибут Церкви Небесной. Никуда Вам тут не выкрутиться.

Разумеется в христианском понимании церковь обладает истиной. Только тождество здесь не причем. Владеть истиной не значит быть тождественным. Вы знаете что 2+2=4 и я это знаю, но это ничуть не значит что мы с вами одинаковы.

 Отправлено: 22.04.07 02:52. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Если Истина не абсолютна а "отчасти", тогда она перестает быть истиной.

Тогда никаких истин нет вообще. В том числе и научных...
Утверждение некорректно. Все известные человечеству истины относительны, включая и религиозные установки.
Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется в христианском понимании церковь обладает истиной. Только тождество здесь не причем. Владеть истиной не значит быть тождественным.

Абсолютной истиной (по православному вероучению) обладает ТОЛЬКО Небесная Церковь. Если и земная тоже - значит, она тождественна небесной. Но этого не утверждается. Полнота (Плерома) в земной церкви не воплощена.

 Отправлено: 23.04.07 03:43. Заголовок: Re:

цитата:

Тогда никаких истин нет вообще. В том числе и научных... Утверждение некорректно. Все известные человечеству истины относительны, включая и религиозные установки.

Есть только относительные истины, а вот абсолютных - нет. В том числе и для науки. Однако то и отличает религию от науки, что она (религия) претендует на истину абсолютную, то бишь раз и навсегда установленую абсолютным существом - богом.

цитата:

Абсолютной истиной (по православному вероучению) обладает ТОЛЬКО Небесная Церковь. Если и земная тоже - значит, она тождественна небесной. Но этого не утверждается. Полнота (Плерома) в земной церкви не воплощена.

Вы знаете что 2+2=4 и я это знаю, но это ничуть не значит что мы с вами одинаковы. Понимаете что это значит или нет?

 Отправлено: 25.04.07 03:34. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Однако то и отличает религию от науки, что она (религия) претендует на истину абсолютную, то бишь раз и навсегда установленую абсолютным существом - богом.

Голословное утверждение. Всё, чем Вы пытались его подпереть - более чем спорно.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы знаете что 2+2=4 и я это знаю, но это ничуть не значит что мы с вами одинаковы. Понимаете что это значит или нет?

2+2=4 - истина относительная. То, что мы оба её разделяем не доказывает ничего. Абсолютная Истина, обладание которой приписывается Небесной Церкви - непосредственно Сам Логос. Приобщение к Нему должно радикально отличаться от простого принятия утверждения типа "2+2=4". Понимаете что это значит, или нет?

 Отправлено: 25.04.07 04:05. Заголовок: Re:

цитата:

Голословное утверждение. Всё, чем Вы пытались его подпереть - более чем спорно.

Отнюдь не голословное. Любой человек, хоть немного разбирающийся в науке скажет вам что наука никогда не претендовала на абсолютные истины, в отличие от религии.

цитата:

2+2=4 - истина относительная. То, что мы оба её разделяем не доказывает ничего. Абсолютная Истина, обладание которой приписывается Небесной Церкви - непосредственно Сам Логос. Приобщение к Нему должно радикально отличаться от простого принятия утверждения типа "2+2=4". Понимаете что это значит, или нет?

Еще бы, конечно понимаю. Понимаю что вы не поняли аналогии. А она, аналогия в том, что обладание какой-то истиной, хоть абсолютной, хоть относительной не означает тождественности тех, кто ею владеет. Так же как и в случае с церковью.

 Отправлено: 04.05.07 01:40. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Любой человек, хоть немного разбирающийся в науке скажет вам что наука никогда не претендовала на абсолютные истины, в отличие от религии.

Любой мало-мальски компетентный в теологии человек скажет Вам, что на обладание Абсолютной Истиной ни одна церковь никогда не претендовала. Предрассудки научной общественности в этой области - не довод.
Tessaract пишет:

цитата:

А она, аналогия в том, что обладание какой-то истиной, хоть абсолютной, хоть относительной не означает тождественности тех, кто ею владеет. Так же как и в случае с церковью.

Церковь - не тот же случай. Для неё абсолютная истина - это непосредственно Сам Христос. И никак иначе.

 Отправлено: 02.06.07 11:13. Заголовок: Re:

andruwka

цитата:

Можно ли потерять спасение?

Для того, что бы хоть что – то потерять, прежде необходимо приобрести. Кто может сказать, что он уже спасён, потому что …. И почему конкретно?

 Отправлено: 02.06.07 13:46. Заголовок: Re:

А как Вы считаете, кто может сказать? У Вас ответы или мысли есть по этому поводу?
Я, например, не знаю, кто может быть спасён, если все молятся и называют сибя грешниками...

 Отправлено: 02.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Толстый

цитата:

А как Вы считаете, кто может сказать?

Не знаю, потому и спрашиваю

 Отправлено: 02.06.07 19:18. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Кто может сказать, что он уже спасён, потому что …. И почему конкретно?

Ну, мнения есть разные. Кто-то веря в Христа считает себя уже спасённым. Кто-то ждёт надеясь на оправдание на суде.

 Отправлено: 02.06.07 19:40. Заголовок: Re:

Андрей М.

цитата:

Ну, мнения есть разные. Кто-то веря в Христа считает себя уже спасённым.

По вере его да будет ему.

цитата:

Кто-то ждёт надеясь на оправдание на суде.

И на это они имеют полное право, я же жду от Господа милости Его, ибо благодатью мы спасены и сие не от нас Божий дар.