Отправлено: 28.02.07 09:06. Заголовок: Можно ли потерять спасение? (2)

Очень много слышал обсуждений по этому поводу. Хотелось бы услышать ваше мнение. Своё скажу чуть позже:) что бы был повод подискутировать:)


з.ы. Видимо есть каке-то ограничение то кол. сооб. в одной теме. И так пока это не изменено или пока ув. Толстый тута не объявится делаю дубль. Просиба ко всем участвовавшим не терется и продолжит обсуждение.

 Отправлено: 28.02.07 09:07. Заголовок: Рауха писал:

Tessaract пишет:

цитата:
Так и тем болеем какие тогда могут быть споры и обсуждения. Вопрос в вере/неверии.



Вопрос в наличии претензий у христианского вероучения на АБСОЛЮТНУЮ истинность. Ответ отрицательный.
Tessaract пишет:

цитата:
А причем здесь вы


При этом -Tessaract пишет:

цитата:
вы должны признавать за факт слова Ииуса,



Tessaract пишет:

цитата:
Большиство религий претендует на обладание истиной и христианство в особенности.



Истиной - безусловно, абсолютной истиной - нет.
Tessaract пишет:

цитата:
Ну в первом случае мне никуда ходить не надо, итак там работаю



Ну будьте уж поскромнее. Только в филиале, и к вопросам научной методологии Ваша работа прямого отношения не имеет. Это ОЧЕНЬ хорошо заметно.
Tessaract пишет:

цитата:
втором случае в церкви в свое время я был



Однако в богословии (на уровне церкви, а не отдельного переферийного прихода)не преуспели. Этого тоже не скроешь.
Tessaract пишет:

цитата:
Так что теперь настала ваша очередь сходить в РАН и в церковь.



Очередь осталась Ваша. В силу Вашей очевиднейшей некомпетентности.
andruwka пишет:

цитата:
Не уже ли вы думаете что оскорбляя меня сможите этим опровергнуть моё заявление?



Не оскорбляя. Просто констатирую, без особо ярких эмоций. Категоричные утверждения, подобные Вашему не бывают от иных причин. Только невежество, предвзятость и ограниченность мировоззрения. В этом схожи все еретики (приверженцы доктрин). Нельзя адекватно утверждать одно перед другим этого другого не понимая.

 Отправлено: 28.02.07 09:08. Заголовок: Андрюшка писал:

Рауха пишет:

цитата:
Не оскорбляя. Просто констатирую, без особо ярких эмоций. Категоричные утверждения, подобные Вашему не бывают от иных причин. Только невежество, предвзятость и ограниченность мировоззрения. В этом схожи все еретики (приверженцы доктрин). Нельзя адекватно утверждать одно перед другим этого другого не понимая.




Рауха, но ведь ваше заявление не менее катигорично. И обоснованно лишь вашим громогласным завялением. Чем же оно отличается от моего? Только тем что я вас не называл невеждой.

 Отправлено: 28.02.07 09:08. Заголовок: Тесс писал:

цитата:
Вопрос в наличии претензий у христианского вероучения на АБСОЛЮТНУЮ истинность. Ответ отрицательный.



Чтож, в таком случае вы не являетесь христианином.

цитата:
А причем здесь вы
При этом -Tessaract пишет:
вы должны признавать за факт слова Ииуса,



Разумеется. Если вы христианин, то должны признавать за факт все то, что говорит христианский бог. Иисус то есть. Иначе какой вы тогда христианин.

цитата:
Однако в богословии (на уровне церкви, а не отдельного переферийного прихода)не преуспели. Этого тоже не скроешь.



А вы все-таки сходите, не стесняйтесь. Не хотите в церковь, зайдите на Евангелие.ру, чизаскрайст.ру, на кураевский форум наконец и поинтересуйтесь.

цитата:
Очередь осталась Ваша. В силу Вашей очевиднейшей некомпетентности.



Ну в первом случае мне никуда ходить не надо, итак там работаю, а во втором случае в церкви в свое время я был. Так что теперь настала ваша очередь сходить в РАН и в церковь.

 Отправлено: 01.03.07 04:54. Заголовок: Re:

Мдя, похоже ограничения действительно есть. Там в теме было 231 сообщения, наверное 230 предел. Хотя странно все это...

 Отправлено: 02.03.07 01:22. Заголовок: Re:

Ну , так что странного . это либо благодоря бесплатному серверу, или возможно кто нить из админов могет это изменить, покапайтесь в настройках форума. Если низя, то будем знать и благодарить борду ру. :)

в любом случае вопрос о потере спасения стоит весьма актуально и требует единадушного решения :)))

 Отправлено: 02.03.07 04:42. Заголовок: Re:

Ну свое мнение насчет потери спасения я уже высказал.

 Отправлено: 02.03.07 09:36. Заголовок: Re:

цитата:

в любом случае вопрос о потере спасения стоит весьма актуально и требует единадушного решения :)))

Каким образом наше единодушное решение может повлиять на мнение Бога? Ты думаешь, если все мы скажем, что спасение должно быть даром не взирая на наше высмеивания Бога, Он не посмеет обратно над нами посмеятся?

У Бога единодержавие, там не демократия. Он не демократ, Он единодержавный Вседержитель. Он ни с кем не советуется, у него нет штатной единицы: советник. Любой, кто Ему пытается диктовать условия или чего-то советовать, летят звездой, которая снимается с Его башки, как претендуюшая на престол Его. А так как Он смешатся не спешит, поскольку Вечный, Он развенчивает их всеобъемлюще, отправляя в Небытие.

Это ты сейчас нас пихаешь в небытие, когда подбиваешь нас встать вряд: давайте покажем Богу, где Он должен искать кузькину мать. Бунтари у Него долго не задерживаются.

Ты должен до х знать, чтобы выставлять свои благие намерения.

 Отправлено: 03.03.07 17:21. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну свое мнение насчет потери спасения я уже высказал.

Ну, может ещё кто то не высказался, как говорится надежда доживает до глубокой старости:)
Может бы вы к тому времени измените своё мнение:)

 Отправлено: 04.03.07 02:12. Заголовок: Re:

andruwka пишет:

цитата:

Рауха, но ведь ваше заявление не менее катигорично. И обоснованно лишь вашим громогласным завялением. Чем же оно отличается от моего? Только тем что я вас не называл невеждой.

Вы категорично декларировали очевиднейше безосновательно. Потому, что не могли обьективно сравнивать разные религии (а значит и провозглашать безоговорочное преимущество христианства).
А у меня основание было. Оно обозначено выше. Мог бы и добавить.
Основная часть основных религий ведет к спасению. Иные из них наверняка не менее эффективно, чем христианство. Чтоб не оффтопить попусту предлагаю открыть тему в "Востоке". Если интересно.
П.с. Спасибо за перенос темы.
Tessaract пишет:

цитата:

Чтож, в таком случае вы не являетесь христианином.

Как и подавляющее большинство христианских богословов. И как Апостол Павел, говоривший что ныне мы видим смутно, как бы через завесу.
Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется. Если вы христианин, то должны признавать за факт все то, что говорит христианский бог. Иисус то есть. Иначе какой вы тогда христианин.

Как христианин я должен признавать, что Христос - Истина (а также Жизнь, Путь и т.д.). Но признавать, что Христос целиком и полностью познан церковью я отнюдь не обязан. Скорее - наоборот.
Tessaract пишет:

цитата:

А вы все-таки сходите, не стесняйтесь. Не хотите в церковь, зайдите на Евангелие.ру, чизаскрайст.ру, на кураевский форум наконец и поинтересуйтесь

Бывал я там. Чтоб сам Кураев выдавал нечто подобное Вашим декларациям не замечал. Он, как бы не оценивать его деятельность, все-таки личность образованная и на авантюриста не смахивает.
С христианской позиции обладание Истиной и спасение - если и не одно и то же, строго говоря, то неразрывно связанные вещи наверняка. Если б Христос ПОЛНОСТЬЮ принадлежал бы церкви (земной), христианству, спасенными были б все ее члены...

 Отправлено: 05.03.07 05:00. Заголовок: Re:

цитата:

Как христианин я должен признавать, что Христос - Истина (а также Жизнь, Путь и т.д.). Но признавать, что Христос целиком и полностью познан церковью я отнюдь не обязан. Скорее - наоборот.

Да не требую я о вас признавать что Христос кем-то познан. Я вам говорю что раз для верующих Христос - глава церкви, и при этом "путь, истина и жизнь", значит христианская церковь претендует на абсолютную истину. Вот и все.

цитата:

Бывал я там. Чтоб сам Кураев выдавал нечто подобное Вашим декларациям не замечал. Он, как бы не оценивать его деятельность, все-таки личность образованная и на авантюриста не смахивает.

А вы его специально об этом спросите.

цитата:

С христианской позиции обладание Истиной и спасение - если и не одно и то же, строго говоря, то неразрывно связанные вещи наверняка. Если б Христос ПОЛНОСТЬЮ принадлежал бы церкви (земной), христианству, спасенными были б все ее члены...

Для вас Христос прямо как кусок пирога, у одного он есть у другого нет.

 Отправлено: 06.03.07 01:12. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Да не требую я о вас признавать что Христос кем-то познан. Я вам говорю что раз для верующих Христос - глава церкви, и при этом "путь, истина и жизнь", значит христианская церковь претендует на абсолютную истину. Вот и все.

Христос - Истина. Если Он не познан полностью, значит церковь (с маленькой "ц", земная) Абсолютной истиной не обладает.
Я могу нести ребенка на руках. Из этого не следует, что ребенок мною обладает. Он ко мне в какой-то степени причастен. С Христом у церкви примерно так же. И только-то.
Tessaract пишет:

цитата:

А вы его специально об этом спросите.

Только ради этого? Простие, впадло. Я не очень рвусь с ним общаться.
Tessaract пишет:

цитата:

Для вас Христос прямо как кусок пирога, у одного он есть у другого нет.

А Вы - не пирог? Одни Вас знают, другие - нет...

 Отправлено: 06.03.07 04:50. Заголовок: Re:

цитата:

Христос - Истина. Если Он не познан полностью, значит церковь (с маленькой "ц", земная) Абсолютной истиной не обладает.

А чего это вы про земную только? В христианстве существует не только земная церковь, но и небесная еще.

цитата:

Я могу нести ребенка на руках. Из этого не следует, что ребенок мною обладает. Он ко мне в какой-то степени причастен. С Христом у церкви примерно так же. И только-то.

Какое там причастен, он же ее основатель вроде-бы. Или нет?

цитата:

Только ради этого? Простие, впадло. Я не очень рвусь с ним общаться.

Не только, а чтобы свое же вероучение узнать как следует.

 Отправлено: 07.03.07 00:09. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

А чего это вы про земную только? В христианстве существует не только земная церковь, но и небесная еще.

Однако безоговорочно причислить себя к Ней ни один живущий христианин не может. Если он христианин.
Tessaract пишет:

цитата:

Какое там причастен, он же ее основатель вроде-бы. Или нет?

Вы автор некоторого количества постингов на этом форуме. Могут ли обычные, не наделенные сверхспособностями люди полностью Вас узнать исключительно на них основываясь?
Tessaract пишет:

цитата:

Не только, а чтобы свое же вероучение узнать как следует.

Во-первых я не считаю Кураева показательным христианином (во всяком случаен для себя).
Во-вторых я не считаю его большим теологическим авторитетом.
В третьих, если Вам известны какие-то его высказывания подтверждающие Вашу точку зрения - дайте ссылочку. Будет повод пристебнуться если не к Вашему неверному истолкованию, то к его откровенной ереси...

 Отправлено: 07.03.07 04:29. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Однако безоговорочно причислить себя к Ней ни один живущий христианин не может. Если он христианин.

Простите, не смог пройти мимо.
Как это не может, если он христианин? Я бы сказал , если не причисляет себя к Небесной Церкви, вот тогда не христианин.

 Отправлено: 07.03.07 05:01. Заголовок: Re:

цитата:

Однако безоговорочно причислить себя к Ней ни один живущий христианин не может. Если он христианин.

Читайте ответ Андрея.

цитата:

Вы автор некоторого количества постингов на этом форуме. Могут ли обычные, не наделенные сверхспособностями люди полностью Вас узнать исключительно на них основываясь?

Вы меня уже с Христом сравниваете. Лихо вы однако.

цитата:

Во-первых я не считаю Кураева показательным христианином (во всяком случаен для себя). Во-вторых я не считаю его большим теологическим авторитетом.

Почему не считаете?

цитата:

В третьих, если Вам известны какие-то его высказывания подтверждающие Вашу точку зрения - дайте ссылочку. Будет повод пристебнуться если не к Вашему неверному истолкованию, то к его откровенной ереси...

Эту самую претензию (в данном случае православия) на истину вы найдете в каждой его статье.

 Отправлено: 07.03.07 09:34. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Однако безоговорочно причислить себя к Ней ни один живущий христианин не может. Если он христианин.

Безоговорочно христианин причиляет себя к Ней , когда совершает доброе дело.

 Отправлено: 08.03.07 03:01. Заголовок: Re:

andruwka пишет:

цитата:

Как это не может, если он христианин?

БЕЗОГОВОРОЧНО - не может. Если христианин. А не блажной фантазер.
andruwka пишет:

цитата:

Я бы сказал , если не причисляет себя к Небесной Церкви, вот тогда не христианин.

Причислять самого себя у настоящего христианина нужды нет...
Андрей М. пишет:

цитата:

Безоговорочно христианин причиляет себя к Ней , когда совершает доброе дело.

Или когда молиться искренне. Не причисляет, а причисляется. Христом. И только в подобных случаях. Это - те самые оговорки.
Tessaract пишет:

цитата:

Читайте ответ Андрея.

Читайте ответ Андрею.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы меня уже с Христом сравниваете. Лихо вы однако.

Он не обидится...
Tessaract пишет:

цитата:

Почему не считаете?

Крутым теологом - потому, что оснований не вижу.
Показательным христианином - ... воздержусь. Непосредственной нужды в его обличении здесь и сейчас я не нахожу, а настоящий судья нам всем один.
Tessaract пишет:

цитата:

Эту самую претензию (в данном случае православия) на истину вы найдете в каждой его статье.

В обозначенной форме. В претензии на большую истинность в сравнении со всеми остальными. Т.е не абсолютную истину, а на относительную.

 Отправлено: 08.03.07 04:03. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

БЕЗОГОВОРОЧНО - не может. Если христианин. А не блажной фантазер.

Так и хочется привезти ваши слова вам же, но не буду. Христианин я или член копеечный?
И ваабще я решил вести себя лучше на этом форуме. Типа хамить и обзыватся польше не буду.

 Отправлено: 08.03.07 08:29. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Или когда молиться искренне. Не причисляет, а причисляется. Христом. И только в подобных случаях. Это - те самые оговорки.

Полностью согласен...

 Отправлено: 08.03.07 08:30. Заголовок: Re:

andruwka пишет:

цитата:

Христианин я или член копеечный?

andruwka пишет:

цитата:

И ваабще я решил вести себя лучше на этом форуме.

Ну проста афигеть можно...

 Отправлено: 08.03.07 09:21. Заголовок: Re:

Андрей М. пишет:

цитата:

Ну проста афигеть можно...

я так понимаю это сказанно в поддержку моих благих начинаний?:)

 Отправлено: 08.03.07 09:24. Заголовок: Re:

andruwka пишет:

цитата:

я так понимаю это сказанно в поддержку моих благих начинаний?:)

Не то слово... Это бурные аплодисменты

 Отправлено: 08.03.07 09:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.03.07 08:53. Заголовок: Re:

цитата:

Читайте ответ Андрею.

Читайте ответ Андрея.

цитата:

Он не обидится...

Само собой, но то что вы сравнив меня с Христом тем самым сделали меня чуть-ли не равным ему, это забавно.

цитата:

Крутым теологом - потому, что оснований не вижу. Показательным христианином - ... воздержусь. Непосредственной нужды в его обличении здесь и сейчас я не нахожу, а настоящий судья нам всем один.

Ну и где ответ-то? Почему не считаете?

цитата:

В обозначенной форме. В претензии на большую истинность в сравнении со всеми остальными. Т.е не абсолютную истину, а на относительную.

Претендуй он всего лишь на относительную истину, не был бы верующим.
На то она и религия, что претендует на обладание абсолютной истиной.

 Отправлено: 11.03.07 04:55. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Читайте ответ Андрея.

Он Вам видится убедительным?
Tessaract пишет:

цитата:

Само собой, но то что вы сравнив меня с Христом тем самым сделали меня чуть-ли не равным ему, это забавно.

А сравнив Вас с птичкой сделал бы птичку равной Вам? Вы мне льстите никак не меньше...
Tessaract пишет:

цитата:

Ну и где ответ-то? Почему не считаете?

Потому что лицемером его считаю. Профессиональным. Это - достаточное основание?
Tessaract пишет:

цитата:

Претендуй он всего лишь на относительную истину, не был бы верующим.

Это почему ж?
Tessaract пишет:

цитата:

На то она и религия, что претендует на обладание абсолютной истиной.

Ничего подобного. Религия - это связь с Абсолютной Истиной, а не обладание ею.

 Отправлено: 12.03.07 05:54. Заголовок: Re:

цитата:

Он Вам видится убедительным?

С христианской позиции - безусловно.

цитата:

А сравнив Вас с птичкой сделал бы птичку равной Вам? Вы мне льстите никак не меньше...

И тем не менее сопоставлять человека с Христом это ой какая ересь для христианина.

цитата:

Потому что лицемером его считаю. Профессиональным. Это - достаточное основание?

Конечно же недостаточное, поскольку требует доказательств. Знаете, мне честно говоря все равно кем вы считаете Кураева, но здесь вы можете писать о нем что попало и вам ничего за это не будет, вы на форум его зайдите и докажите что он лицемер, вот это будет интерестно понаблюдать. Правда на форуме вас скорей всего забанят за такое, но есть же электронная почта. Почему бы вам по почте не подискуссировать с Кураевым, а затем не опубликовать где-нибудь результаты полемики?

цитата:

Это почему ж?

Потому что если религия и вера не приближает человека к абсолютной истине, тогда для человека нет смысла в такой вере.

цитата:

Ничего подобного. Религия - это связь с Абсолютной Истиной, а не обладание ею.

Еще раз: глава религии кто? Не бог-ли? Бог абсолютной истиной обладает? Вот и все.

 Отправлено: 13.03.07 02:35. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

С христианской позиции - безусловно.

С псевдохристианской. Христианину должно быть присуще глубокое смирение. Лучше на постинги второго Андрея внимание обратите.
Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее сопоставлять человека с Христом это ой какая ересь для христианина.

В данном случае - нет. Аллегория называется...
Tessaract пишет:

цитата:

Почему бы вам по почте не подискуссировать с Кураевым, а затем не опубликовать где-нибудь результаты полемики?

Профессионального демагога переубеждать - не мой уровень компетенции нужен. И на форуме у него галдят в основном те, кому это занятие по нраву. Вот если б Кураеву сюда б сунуться приблазнилось...
Tessaract пишет:

цитата:

Конечно же недостаточное, поскольку требует доказательств.

Для кого? Я его считаю - это факт. Резоны для этого считаю существующими - это тоже факт. Третий факт - обсуждать его личность - не моя инициатива. Я в этом смысла вижу мало.
Tessaract пишет:

цитата:

Потому что если религия и вера не приближает человека к абсолютной истине, тогда для человека нет смысла в такой вере.

Приближает и дает надежду на полное ею обладание В ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ. Которое здесь и сейчас достижимо только ОТЧАСТИ ("отчасти веруем и отчасти пророчествуем").
Tessaract пишет:

цитата:

Еще раз: глава религии кто?

В Вашем понимании религии - папа, патриарх, синод, собор. НАМЕСТНИЧЕСКИЕ институции.
Tessaract пишет:

цитата:

Не бог-ли?

В ВАШЕМ понимании религии - нет.
Tessaract пишет:

цитата:

Бог абсолютной истиной обладает?

Бог сам и есть Абсолютная истина. Обладаемая лишь как истина относительная.
Вот и все.

 Отправлено: 13.03.07 04:58. Заголовок: Re:

цитата:

С псевдохристианской. Христианину должно быть присуще глубокое смирение. Лучше на постинги второго Андрея внимание обратите.

Наличие/отсутствие смирения никак не вляют на сказанное Андреем о небесной церкви.

цитата:

Профессионального демагога переубеждать - не мой уровень компетенции нужен. И на форуме у него галдят в основном те, кому это занятие по нраву. Вот если б Кураеву сюда б сунуться приблазнилось...

Да вы и не сможете Кураева переубедить, поскольку услышав вот это ваше заявление он просто перестанет с вами дискуссировать. Я вот тут подумываю, а не зайти-ли мне на кураевский форум и не написать-ли там ваши высказывания относительно Кураева. Интерестно будет посмотреть реакцию.

цитата:

Для кого? Я его считаю - это факт. Резоны для этого считаю существующими - это тоже факт. Третий факт - обсуждать его личность - не моя инициатива. Я в этом смысла вижу мало.

На основании этого заявления вас сразу же можно назвать пустословом. Потому что аргументов не представлено никаких, просто безаппеляционные заявления и все.

цитата:

Приближает и дает надежду на полное ею обладание В ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ. Которое здесь и сейчас достижимо только ОТЧАСТИ ("отчасти веруем и отчасти пророчествуем").

Если отчасти выходит как по Библии "значит Христос напрастно умер".
А еще христианину не мешело-бы вспомнить слова своего бога "Что свяжете на земле будет связано на небесах".

цитата:

В Вашем понимании религии - папа, патриарх, синод, собор. НАМЕСТНИЧЕСКИЕ институции.

Свое понимание я и без вас знаю, меня ваше понимание интересует. Глава религии кто?

цитата:

В ВАШЕМ понимании религии - нет.

Свое понимание я и без вас знаю, меня ваше понимание интересует. Не бог-ли?

цитата:

Бог сам и есть Абсолютная истина. Обладаемая лишь как истина относительная.

Дык значит и религия, им созданная также абсолютная истина. Вот и все.

 Отправлено: 15.03.07 05:01. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Наличие/отсутствие смирения никак не вляют на сказанное Андреем о небесной церкви.

Неизбежно влияет.
Tessaract пишет:

цитата:

Да вы и не сможете Кураева переубедить, поскольку услышав вот это ваше заявление он просто перестанет с вами дискуссировать

Переубедить фанатика? Я на такое не претендую. А вот нейтрализовать его я б в этом случае попробовал бы.
Tessaract пишет:

цитата:

На основании этого заявления вас сразу же можно назвать пустословом. Потому что аргументов не представлено никаких, просто безаппеляционные заявления и все.

Мое пустословие - следствие очевидного Вашего. Кураев Вам не нужен, однако его обличение от меня Вы выслушать желаете... А на кой оно нужно-то?!
Tessaract пишет:

цитата:

Если отчасти выходит как по Библии "значит Христос напрастно умер".

Нет.
Tessaract пишет:

цитата:

А еще христианину не мешело-бы вспомнить слова своего бога "Что свяжете на земле будет связано на небесах".

Эта власть - только во Христе и от Христа. К теме отношения не имеет.
Tessaract пишет:

цитата:

Свое понимание я и без вас знаю, меня ваше понимание интересует. Глава религии кто?

Это зависит от того, что подразумевать под "религией". Если связь с Богом - то она функционирует у подавляющего большинства людей (и христиан в том числе) в обоюдостороннем порядке далеко не всегда. Это факт, который игнорировать нелепо и опасно.
Если же религия - это идеология, то варианты ее глав я перечислял.
Tessaract пишет:

цитата:

Свое понимание я и без вас знаю, меня ваше понимание интересует. Не бог-ли?

Если знаете, то и вопрос излишен. Нет, не Бог.
Tessaract пишет:

цитата:

Дык значит и религия, им созданная также абсолютная истина.

Нет. Книга и автор - явления разные.

 Отправлено: 15.03.07 07:51. Заголовок: Re:

цитата:

Неизбежно влияет.

Каким же образом?

цитата:

Переубедить фанатика? Я на такое не претендую. А вот нейтрализовать его я б в этом случае попробовал бы.

Я могу тоже самое и про вас сказать.

цитата:

Мое пустословие - следствие очевидного Вашего. Кураев Вам не нужен, однако его обличение от меня Вы выслушать желаете... А на кой оно нужно-то?!

Ну так и не называйте тогда человека лицемером, если никому это не нужно.

цитата:

Нет.

Да.
Убийственный у меня сейчас аргумент, правда?

цитата:

Эта власть - только во Христе и от Христа. К теме отношения не имеет.

Это так же косвенное подтверждение того, что христтанство претендует на абсолютную истину. И тоже самое можно сказать про любую религию.

цитата:

Это зависит от того, что подразумевать под "религией". Если связь с Богом - то она функционирует у подавляющего большинства людей (и христиан в том числе) в обоюдостороннем порядке далеко не всегда. Это факт, который игнорировать нелепо и опасно. Если же религия - это идеология, то варианты ее глав я перечислял.

И тем не менее ответа на вопрос в вашем сообщении нет, одни лишь рассуждения.
Глава религии кто?

цитата:

Если знаете, то и вопрос излишен. Нет, не Бог.

Что???????? Главой христианства явлется не бог??? Ну вы блин даете...(с)
И вы после этого себя христианином считаете?

цитата:

Нет. Книга и автор - явления разные.

Книга несет в себе мысли автора.

 Отправлено: 17.03.07 06:51. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Каким же образом?

Безоговорочное зачисление себя в члены небесной Церкви несовместимо со смирением.
Tessaract пишет:

цитата:

Я могу тоже самое и про вас сказать.

Да сколько угодно.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну так и не называйте тогда человека лицемером, если никому это не нужно.

Вы допытывались о моем ЛИЧНОМ отношении. Я Вам его выдал (с изрядной неохотой). А теперь значит...
Tessaract пишет:

цитата:

Убийственный у меня сейчас аргумент, правда?

Вполне подобный Вашему предыдущему степенью голословности.
Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее ответа на вопрос в вашем сообщении нет, одни лишь рассуждения. Глава религии кто?

Что такое религия?
Tessaract пишет:

цитата:

Что???????? Главой христианства явлется не бог??? Ну вы блин даете...(с) И вы после этого себя христианином считаете?

Главой США является не Бог, главой Северстали - тоже. Глава Ватикана - римский папа. Если религия - это только идеология. Как подразумеваете Вы (обычно). А я ничего блин не даю. Только на ВАШ вопрос отвечаю.
Tessaract пишет:

цитата:

Книга несет в себе мысли автора.

Но не все.

 Отправлено: 19.03.07 04:58. Заголовок: Re:

цитата:

Безоговорочное зачисление себя в члены небесной Церкви несовместимо со смирением.

И тем не менее это так. Иначе фраза "что свяжете на земле будет связано на небесах" теряет свой смысл.

цитата:

Вполне подобный Вашему предыдущему степенью голословности.

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

цитата:

Что такое религия?

Вам опять из словаря зацитировать, или сами прочитаете?

цитата:

Главой США является не Бог, главой Северстали - тоже. Глава Ватикана - римский папа. Если религия - это только идеология. Как подразумеваете Вы (обычно). А я ничего блин не даю. Только на ВАШ вопрос отвечаю.

Я вас не спрашиваю кто глава США и Ватикана, я спрашиваю глава религии кто??

 Отправлено: 20.03.07 00:39. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее это так. Иначе фраза "что свяжете на земле будет связано на небесах" теряет свой смысл.

Ничуть не теряет. По-Вашему, живой, "натуральный" христианин только и делает, что "связывает" в единстве Церкви пребывая? Отнюдь, должен Вас огорчить... Это только моменты.
Tessaract пишет:

цитата:

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.
Tessaract пишет:

цитата:

Вам опять из словаря зацитировать, или сами прочитаете?

Словари бывают разные. Если те словари подразумеваются, к которым Вы обращаться любите, то глава любого культового сообщества - не Бог непосредственно. С ортодоксальной точки зрения.
Tessaract пишет:

цитата:

Я вас не спрашиваю кто глава США и Ватикана, я спрашиваю глава религии кто??

Религии бывают разные, у каждой - свои главы.

 Отправлено: 20.03.07 04:47. Заголовок: Re:

цитата:

Ничуть не теряет. По-Вашему, живой, "натуральный" христианин только и делает, что "связывает" в единстве Церкви пребывая? Отнюдь, должен Вас огорчить... Это только моменты.

Ну значит такой он "живой и натуральный".

цитата:

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

цитата:

Словари бывают разные. Если те словари подразумеваются, к которым Вы обращаться любите, то глава любого культового сообщества - не Бог непосредственно. С ортодоксальной точки зрения.

Ошибаетесь мои слвари говорят обратное. Даже, о ужас, ненавистная вам БСЭ.

цитата:

Религии бывают разные, у каждой - свои главы.

Ладно, про христианство напишите.

 Отправлено: 02.04.07 03:59. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну значит такой он "живой и натуральный".

Других не бывает. И быть не должно, пока что.
Tessaract пишет:

цитата:

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

Рауха пишет:
Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.
Tessaract пишет:

цитата:

Ошибаетесь мои слвари говорят обратное. Даже, о ужас, ненавистная вам БСЭ.

Так прямо и пишут - "возглавляет католическую церковь непосредственно бог"?
Tessaract пишет:

цитата:

Ладно, про христианство напишите.

Христианство КАК ИДЕОЛОГИЯ тоже отнюдь не монолитно. Разные организации, разные главы.

 Отправлено: 02.04.07 05:41. Заголовок: Re:

цитата:

Других не бывает. И быть не должно, пока что.

Библия с вами не согластна.

цитата:

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

цитата:

Так прямо и пишут - "возглавляет католическую церковь непосредственно бог"?

Нет, она пишет что согластно мнению верующих бог создал мир и соотв. управляет им.

цитата:

Христианство КАК ИДЕОЛОГИЯ тоже отнюдь не монолитно. Разные организации, разные главы.

Ну так и кто глава христианства?

 Отправлено: 05.04.07 00:25. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Библия с вами не согластна.

Да нет, вполне соответствует. Пока послания Павла из канона не выкинули...
Tessaract пишет:

цитата:

Правда аргумент-то на самом деле был ваш, я лишь использовал его чтобы продемонсьтрировать вам несостоятельность ваших методов доказательства. Учитывая что вы мне сейчас ответили - таки продемонстрировал.

Начали безосновательное утверждение - Вы. А я лишь односложно на него ответил. Другой реакции оно просто не стоило. Вот и все тут выводы. Обьективные которые.
Tessaract пишет:

цитата:

Нет, она пишет что согластно мнению верующих бог создал мир и соотв. управляет им.

И Северсталью, и Ватиканом - опосредствованно.
Tessaract пишет:

цитата:

Ну так и кто глава христианства?

Как идеологического феномена - никто конкретно. В земной церкви, как и в христианской душе разные силы противоборствуют.

 Отправлено: 05.04.07 04:03. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, вполне соответствует. Пока послания Павла из канона не выкинули...

Фразу Иисуса "что свяжите не земле, будет связано на небесах" тоже.

цитата:

И Северсталью, и Ватиканом - опосредствованно.

Ну и? Глава-то реальный кто?

цитата:

Как идеологического феномена - никто конкретно. В земной церкви, как и в христианской душе разные силы противоборствуют.

То есть бог к христианству отношения не имеет?

 Отправлено: 09.04.07 00:52. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Фразу Иисуса "что свяжите не земле, будет связано на небесах" тоже.

Я её Вам откомментировал. Вполне согласно с духом и буквой "Н.З.". Ваша же крайняя, утрированно радикальная позиция с бескомпромиссным утверждением Павла о том, что живущие в этом мире христиане только отчасти, не в полноте принимают дары благодати не стыкуется вообще никак. Если Павел видел "смутно, как бы через завесу", куда уж прочим на безгрешность и полноту сопричастности претендовать? (Христос и грех - несовместимы).
Tessaract пишет:

цитата:

Ну и? Глава-то реальный кто?

Отвечено.
Tessaract пишет:

цитата:

То есть бог к христианству отношения не имеет?

Как к ИДЕОЛОГИИ, к "учению человеческому" - отношение имеет опосредствованное. Есть церковь земная, несовершенная, и Церковь Небесная, к которой живущие в мире сём христиане и их организации относятся лишь отчасти. Чего тут такого непонятного-то?

 Отправлено: 09.04.07 04:05. Заголовок: Re:

цитата:

Я её Вам откомментировал. Вполне согласно с духом и буквой "Н.З.". Ваша же крайняя, утрированно радикальная позиция с бескомпромиссным утверждением Павла о том, что живущие в этом мире христиане только отчасти, не в полноте принимают дары благодати не стыкуется вообще никак. Если Павел видел "смутно, как бы через завесу", куда уж прочим на безгрешность и полноту сопричастности претендовать? (Христос и грех - несовместимы).

Это не моя радикальная позиция, а скажем всей православной церкви. Иначе в нией не было бы никаких таинств, которые согластно православной вере реализуют то самое высказывание Христа на практике.
А об безгрешности никто и не говорит.

цитата:

Как к ИДЕОЛОГИИ, к "учению человеческому" - отношение имеет опосредствованное. Есть церковь земная, несовершенная, и Церковь Небесная, к которой живущие в мире сём христиане и их организации относятся лишь отчасти. Чего тут такого непонятного-то?

Знаете, если бог творец мира то он абслоютно ко всему имеет прямое отношение.

 Отправлено: 11.04.07 01:43. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Это не моя радикальная позиция, а скажем всей православной церкви.

Не, только Ваша.
Tessaract пишет:

цитата:

Иначе в нией не было бы никаких таинств, которые согластно православной вере реализуют то самое высказывание Христа на практике

Таинства даже декларативно-теоретически имеют очень ограниченное действие ( их действие скрыто и недоступно пониманию как правило). Очень незаметно они реализуют, что вполне признаётся (издавна и часто).
Tessaract пишет:

цитата:

А об безгрешности никто и не говорит.

Пробщённый ко Христу не может не быть безгрешен. "Н.З." тут вполне категоричен.
Tessaract пишет:

цитата:

Знаете, если бог творец мира то он абслоютно ко всему имеет прямое отношение.

Нет, только опосредствованное. Ибо Он по Своей воле самоограничился, дав свободу воли своим творениям.

 Отправлено: 11.04.07 04:13. Заголовок: Re:

цитата:

Не, только Ваша.

И православной церкви.

цитата:

Таинства даже декларативно-теоретически имеют очень ограниченное действие ( их действие скрыто и недоступно пониманию как правило). Очень незаметно они реализуют, что вполне признаётся (издавна и часто).

Согластно православному богословию имеют самое прямое действие. Например венчание равноправно осуществляется не только на земле но и на небе.

цитата:

Пробщённый ко Христу не может не быть безгрешен. "Н.З." тут вполне категоричен.

"Все согрешили и лишены славы божьей". Надеюсь такое изречение вам известно? Так что НЗ категоричен как раз в обратном.

 Отправлено: 12.04.07 23:38. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

И православной церкви.

Нет, её официальная позиция с Вашими представлениями несовместима.
Tessaract пишет:

цитата:

Согластно православному богословию имеют самое прямое действие. Например венчание равноправно осуществляется не только на земле но и на небе.

Тем не менее земной, несовершенный характер заключённого на земле брака никто отрицать и не думает. Для земных, грешных людей "небесный брак" - не более чем обетование, к осуществлению которого только стремиться надо.
Tessaract пишет:

цитата:

"Все согрешили и лишены славы божьей". Надеюсь такое изречение вам известно? Так что НЗ категоричен как раз в обратном.

Христианин потенциально способен "умереть для мира" чтоб родиться во Христе будучи подобным Христу, т.е. безгрешным. Окончательно, правда, утвердить в себе эту новую природу при земной жизни удостаиваются очень немногие, подавляющее большинство же существует в мире сём от обновления к обновлению. Почему и назваться Церковью с большой "Ц" оснований не имеет.

 Отправлено: 13.04.07 04:13. Заголовок: Re:

цитата:

Нет, её официальная позиция с Вашими представлениями несовместима.

Ну почитайте православную литературу по таинствам.

цитата:

Тем не менее земной, несовершенный характер заключённого на земле брака никто отрицать и не думает. Для земных, грешных людей "небесный брак" - не более чем обетование, к осуществлению которого только стремиться надо.

Для вас может быть и обоетование а вот для православного любое таинство соединяет земную церковь с небесной. Собственно в этом и заключается смысл таинство, и отого оно и называется "таинство".

цитата:

Христианин потенциально способен "умереть для мира" чтоб родиться во Христе будучи подобным Христу, т.е. безгрешным. Окончательно, правда, утвердить в себе эту новую природу при земной жизни удостаиваются очень немногие, подавляющее большинство же существует в мире сём от обновления к обновлению. Почему и назваться Церковью с большой "Ц" оснований не имеет.

Тогда христианская вера тщетна.

 Отправлено: 15.04.07 04:50. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну почитайте православную литературу по таинствам.

Читал. Таинства (излагаю не свою, а официальную версию) приобщают верующего к Богу и к Церкви. Однако утверждать, что после таинства верующий становиться окончательно безгрешным (а это необходимое условие пребывания в Небесной Церкви) ни один аответственный священнослужитель не решиться.
Tessaract пишет:

цитата:

Для вас может быть и обоетование а вот для православного любое таинство соединяет земную церковь с небесной. Собственно в этом и заключается смысл таинство, и отого оно и называется "таинство".

Конечно. Если б всё было так, как Вы утверждаете ему надо было б "явством" зваться.
Tessaract пишет:

цитата:

Тогда христианская вера тщетна.

Нет, она даёт НАДЕЖДУ.

 Отправлено: 16.04.07 06:08. Заголовок: Re:

цитата:

Читал. Таинства (излагаю не свою, а официальную версию) приобщают верующего к Богу и к Церкви. Однако утверждать, что после таинства верующий становиться окончательно безгрешным (а это необходимое условие пребывания в Небесной Церкви) ни один аответственный священнослужитель не решиться.

Ничего подобного я не утверждал, я говорил что таинство в числе прочего соединяет земную церковь с небесной. Оттого оно и таинство что земное чудесным образом соединяется в таинстве с небесным.

цитата:

Конечно. Если б всё было так, как Вы утверждаете ему надо было б "явством" зваться.

Можете называть как хотите, я же вам сказал как оно есть. Причем не раз предлагал сходить к священнику и убедиться в этом, если мне не верите. Но вы не хотите идти. Поэтому ничем помочь больше не могу.

 Отправлено: 18.04.07 02:23. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ничего подобного я не утверждал, я говорил что таинство в числе прочего соединяет земную церковь с небесной. Оттого оно и таинство что земное чудесным образом соединяется в таинстве с небесным.

А с этим и спора не было (на всякий случай уточняю - речь идёт о представлении, принятом в Православии, а не о наших с Тессарактом представлениях об обсуждаемом предмете). Соединяет. Но - совсем не тотально, только отчасти.
Tessaract пишет:

цитата:

Можете называть как хотите, я же вам сказал как оно есть. Причем не раз предлагал сходить к священнику и убедиться в этом, если мне не верите. Но вы не хотите идти. Поэтому ничем помочь больше не могу.

Эээ... Думаете мало я ходил? Осведомлён я в этом вопросе вполне достаточно. Не верите - сходите к священнику сами, и изложите ему те радикальные представления о тождестве земной и Небесной, которые неизбежно следуют из положения, что земная церковь обладает абсолютной истиной и которые Вы Православию и всему христианству приписываете. С апофатикой, кстати говоря, это тоже не сочетается ну никак!

 Отправлено: 18.04.07 04:09. Заголовок: Re:

цитата:

А с этим и спора не было (на всякий случай уточняю - речь идёт о представлении, принятом в Православии, а не о наших с Тессарактом представлениях об обсуждаемом предмете). Соединяет. Но - совсем не тотально, только отчасти.

Ну так соединяет же, о чем и буда речь.
Остальное в данном случае вторично.

цитата:

Эээ... Думаете мало я ходил? Осведомлён я в этом вопросе вполне достаточно. Не верите - сходите к священнику сами, и изложите ему те радикальные представления о тождестве земной и Небесной, которые неизбежно следуют из положения, что земная церковь обладает абсолютной истиной и которые Вы Православию и всему христианству приписываете. С апофатикой, кстати говоря, это тоже не сочетается ну никак!

Где вы у меня заявления о тождестве увидели? Мой тезис заключается в том что церковь замная и небесная находятся в единстве между собой, но тожества это разумеется не означает.

 Отправлено: 19.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну так соединяет же, о чем и буда речь. Остальное в данном случае вторично

Соединяет не полностью, не абсолютно. Посему и истина принимаемая через приобщение не абсолютна, "отчасти"

.Tessaract пишет:

цитата:

Где вы у меня заявления о тождестве увидели? Мой тезис заключается в том что церковь замная и небесная находятся в единстве между собой, но тожества это разумеется не означает.

Вы утверждаете, что церковь (с маленькой "ц") претендует на обладание Абсолютной Истиной, которое есть атрибут Церкви Небесной. Никуда Вам тут не выкрутиться.

 Отправлено: 19.04.07 04:32. Заголовок: Re:

цитата:

Соединяет не полностью, не абсолютно. Посему и истина принимаемая через приобщение не абсолютна, "отчасти"

Если Истина не абсолютна а "отчасти", тогда она перестает быть истиной.

цитата:

Вы утверждаете, что церковь (с маленькой "ц") претендует на обладание Абсолютной Истиной, которое есть атрибут Церкви Небесной. Никуда Вам тут не выкрутиться.

Разумеется в христианском понимании церковь обладает истиной. Только тождество здесь не причем. Владеть истиной не значит быть тождественным. Вы знаете что 2+2=4 и я это знаю, но это ничуть не значит что мы с вами одинаковы.

 Отправлено: 22.04.07 02:52. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Если Истина не абсолютна а "отчасти", тогда она перестает быть истиной.

Тогда никаких истин нет вообще. В том числе и научных...
Утверждение некорректно. Все известные человечеству истины относительны, включая и религиозные установки.
Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется в христианском понимании церковь обладает истиной. Только тождество здесь не причем. Владеть истиной не значит быть тождественным.

Абсолютной истиной (по православному вероучению) обладает ТОЛЬКО Небесная Церковь. Если и земная тоже - значит, она тождественна небесной. Но этого не утверждается. Полнота (Плерома) в земной церкви не воплощена.

 Отправлено: 23.04.07 03:43. Заголовок: Re:

цитата:

Тогда никаких истин нет вообще. В том числе и научных... Утверждение некорректно. Все известные человечеству истины относительны, включая и религиозные установки.

Есть только относительные истины, а вот абсолютных - нет. В том числе и для науки. Однако то и отличает религию от науки, что она (религия) претендует на истину абсолютную, то бишь раз и навсегда установленую абсолютным существом - богом.

цитата:

Абсолютной истиной (по православному вероучению) обладает ТОЛЬКО Небесная Церковь. Если и земная тоже - значит, она тождественна небесной. Но этого не утверждается. Полнота (Плерома) в земной церкви не воплощена.

Вы знаете что 2+2=4 и я это знаю, но это ничуть не значит что мы с вами одинаковы. Понимаете что это значит или нет?

 Отправлено: 25.04.07 03:34. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Однако то и отличает религию от науки, что она (религия) претендует на истину абсолютную, то бишь раз и навсегда установленую абсолютным существом - богом.

Голословное утверждение. Всё, чем Вы пытались его подпереть - более чем спорно.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы знаете что 2+2=4 и я это знаю, но это ничуть не значит что мы с вами одинаковы. Понимаете что это значит или нет?

2+2=4 - истина относительная. То, что мы оба её разделяем не доказывает ничего. Абсолютная Истина, обладание которой приписывается Небесной Церкви - непосредственно Сам Логос. Приобщение к Нему должно радикально отличаться от простого принятия утверждения типа "2+2=4". Понимаете что это значит, или нет?

 Отправлено: 25.04.07 04:05. Заголовок: Re:

цитата:

Голословное утверждение. Всё, чем Вы пытались его подпереть - более чем спорно.

Отнюдь не голословное. Любой человек, хоть немного разбирающийся в науке скажет вам что наука никогда не претендовала на абсолютные истины, в отличие от религии.

цитата:

2+2=4 - истина относительная. То, что мы оба её разделяем не доказывает ничего. Абсолютная Истина, обладание которой приписывается Небесной Церкви - непосредственно Сам Логос. Приобщение к Нему должно радикально отличаться от простого принятия утверждения типа "2+2=4". Понимаете что это значит, или нет?

Еще бы, конечно понимаю. Понимаю что вы не поняли аналогии. А она, аналогия в том, что обладание какой-то истиной, хоть абсолютной, хоть относительной не означает тождественности тех, кто ею владеет. Так же как и в случае с церковью.

 Отправлено: 04.05.07 01:40. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Любой человек, хоть немного разбирающийся в науке скажет вам что наука никогда не претендовала на абсолютные истины, в отличие от религии.

Любой мало-мальски компетентный в теологии человек скажет Вам, что на обладание Абсолютной Истиной ни одна церковь никогда не претендовала. Предрассудки научной общественности в этой области - не довод.
Tessaract пишет:

цитата:

А она, аналогия в том, что обладание какой-то истиной, хоть абсолютной, хоть относительной не означает тождественности тех, кто ею владеет. Так же как и в случае с церковью.

Церковь - не тот же случай. Для неё абсолютная истина - это непосредственно Сам Христос. И никак иначе.

 Отправлено: 02.06.07 11:13. Заголовок: Re:

andruwka

цитата:

Можно ли потерять спасение?

Для того, что бы хоть что – то потерять, прежде необходимо приобрести. Кто может сказать, что он уже спасён, потому что …. И почему конкретно?

 Отправлено: 02.06.07 13:46. Заголовок: Re:

А как Вы считаете, кто может сказать? У Вас ответы или мысли есть по этому поводу?
Я, например, не знаю, кто может быть спасён, если все молятся и называют сибя грешниками...

 Отправлено: 02.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Толстый

цитата:

А как Вы считаете, кто может сказать?

Не знаю, потому и спрашиваю