Отправлено: 07.02.07 22:51. Заголовок: Справедливость и Любовь

Бог представляется христианами, как сама "Справедливость" и "Любовь" с большой буквы. Как эти 2 понятия могут существовать одновременно? Или вернее, как ими можно пользоваться одновременно? Если проявить справедливость и дать по пальцам чугунной палкой за ковыряние в носу, то где тут любовь? Если отнестись с любовью, то где тут справедливость?

 Отправлено: 09.03.07 03:06. Заголовок: Re:

Одесса, вот представьте:
У вас есть 3 сына.
1й дал в глаз 2му. 2й прибегает к вам и требует отрезать руку 1му за такое злодеяние.
1й просит у вас и у 2го прощения.
2й в это время даёт в глаз 3му.
3й прибегает к вам и просит проситить 2го.

Ваши действия?

 Отправлено: 09.03.07 09:02. Заголовок: Re:

цитата:

Демогогия по-Вашему - это все, что Вы не желаете принять.

Демагогия это то, чем вы сейчас занимаетесь. Хотя-бы по этой причине:

цитата:

Чушь. В комментариях не нуждается.

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.

цитата:

Целиком и полностью (установка была именно такая)? Не смешите мои тапочки...

Да вот прикиньте, наука именно так и считает. Смешно вам от этого или нет.

цитата:

То, что полносью познаваемо должно быть полностью познанно.

Разумеется. Только для этого потребуется бесконечное время.

цитата:

Ваша аналогия строилась исключительно на апофатике. При полном игнорировании необходимых любой содержательной апофатике катафатических дополнений.

Верно, катафатика здесь вообще не при делах. О каком разумном познании иррационального может идти речь? Одно исключает другое.

цитата:

Бог вообще неопределяем как "нуждающийся" в чем бы то ни было.

Согласен, автор текста здесь допустил весьма серьезнную ошибку, но прочих его выводов эта ошибка не отменяет. Бог непонятен в принципе. Бог не создан человеком и не является одним из созданий наравне с человеком. Бог - Создатель. Творение не может понять Творца, как книга не может понять своего автора.

цитата:

Заколебаюсь перечислять. Ориген, Афанасий Великий, Августин Блаженный, Мартин Лютер, Карл Барт...

И чем они лучше Тертуллиана?

 Отправлено: 09.03.07 09:07. Заголовок: Re:

andruwka пишет:

цитата:

Одесса, вот представьте: У вас есть 3 сына. 1й дал в глаз 2му. 2й прибегает к вам и требует отрезать руку 1му за такое злодеяние. 1й просит у вас и у 2го прощения. 2й в это время даёт в глаз 3му. 3й прибегает к вам и просит проситить 2го. Ваши действия?

Каким образом мои действия просветят сию тему?

 Отправлено: 09.03.07 10:17. Заголовок: Re:

Ну вы поробуйте ответить, а там видно будет:))

 Отправлено: 09.03.07 11:05. Заголовок: Re:

Odessa пишет:

цитата:

Или что-то типа любовь со справедливостью

Ну да, аж тошнить начинает.

Odessa пишет:

цитата:

Ну, я знаю, что говорят лишь бы что, лишь бы защитить свою позицию.

Одесса, если человек не может лично защитить свою позицию, то это ещё не значит что она не правильная.
Я в разделе статьи разместил кое какой материалец. Почитайте на досуге тему " о количестве души". Превосходная дискуссия, оччень отличается от всех ведущихся на евре.

 Отправлено: 11.03.07 05:04. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.

Чушь - характеристика Вашего сообщения (действительно, вполне очевидно неумного) а не Вас лично. Отождествляться со всем что пишешь - оно тоже не умно...
Tessaract пишет:

цитата:

Да вот прикиньте, наука именно так и считает. Смешно вам от этого или нет.

Очередная чушь. Совершенно бездоказательная.
Только не говорите, что наука и Вы - это одно и то же. Или что наука принимает это Ваше высказывание как аксиому. Это даже и не демагогия - круче...
Tessaract пишет:

цитата:

Разумеется. Только для этого потребуется бесконечное время.

Наличие которого берется также априорно-догматически...
Если нет НИЧЕГО познанного, полная познаваемость чего бы то ни было - голословное допущение.
Tessaract пишет:

цитата:

Верно, катафатика здесь вообще не при делах.

Она-то как раз при делах...

 Отправлено: 12.03.07 06:00. Заголовок: Re:

цитата:

Чушь - характеристика Вашего сообщения (действительно, вполне очевидно неумного) а не Вас лично. Отождествляться со всем что пишешь - оно тоже не умно...

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.

цитата:

Очередная чушь. Совершенно бездоказательная. Только не говорите, что наука и Вы - это одно и то же. Или что наука принимает это Ваше высказывание как аксиому. Это даже и не демагогия - круче...

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.

цитата:

Наличие которого берется также априорно-догматически...

Не априорно-догматически а как необходимость. Вмсысле нам неизвестно когда закончится процесс познания и имеет-ли он какой-то конец. Поэтому полагаем за необходимость его бесконечность.

цитата:

Если нет НИЧЕГО познанного, полная познаваемость чего бы то ни было - голословное допущение.

Вам еще раз аксиомы зацитировать или не надо?
Аксиома не устаналвивает конкретные сроки, она устанавливает как факт необходимость чего-либо. Аксиома познаваемости утверждает что раз существует обьект, значит его можно познать полностью, а когда это произойдет и произойдет-ли когда-нибудь, - вопрос исключительно времени. Но раз обьект есть значит вы можете получить все знания о нем.

цитата:

Она-то как раз при делах...

Катафатика здесь вообще не при делах.

 Отправлено: 13.03.07 03:02. Заголовок: Re:

Tessaract пишет: ` Tessaract пишет:
Tessaract пишет:

цитата:

О каком разумном познании иррационального может идти речь?

О частичном. И условном.
Tessaract пишет:

цитата:

Одно исключает другое.

Только при ОЧЕНЬ формальном подходе.
Tessaract пишет:

цитата:

Бог непонятен в принципе. Бог не создан человеком и не является одним из созданий наравне с человеком. Бог - Создатель. Творение не может понять Творца, как книга не может понять своего автора

Автор может немало написать о себе в этой самой книге. И тогда книга будет содержать информацию об авторе. Далеко не исчерпывающую, естественно.
Tessaract пишет:

цитата:

И чем они лучше Тертуллиана?

Тем, что многочисленнее и авторитетней. В семинариях и академиях главным образом не Тертуллиана изучают...
Tessaract пишет:

цитата:

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.

Не отождествляйтесь со своим текстом. Или не спорьте. Умные люди понимают, что могут и глупость написать...
Рауха пишет:

цитата:

Очередная чушь. Совершенно бездоказательная. Только не говорите, что наука и Вы - это одно и то же. Или что наука принимает это Ваше высказывание как аксиому. Это даже и не демагогия - круче...

Tessaract пишет:

цитата:

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.

В моем сообщении нет ни демагогии, ни переходов на личности, ни "наездов". Есть только стремление предотвратить некорректные высказывания оппонента, не раз уже им воспроизводимые.
Tessaract пишет:

цитата:

Не априорно-догматически а как необходимость.

Никакой-такой необходимости в этом нет. Догма о полной познаваемости живой науке в любом из ее конкретных проявлений не нужна совершенно. Мотиваций для результативной научной деятельности она не производит ( глубоко мыслящему человеку все эти идеологические штампы не нужны совершенно, он мыслит потому, что это ему нравиться, а не для внедрения какой-то там "полной и безусловной истины достижимой через бесконечно большой промежуток времени"). Полная познаваемость - бессмысленная и никому не нужная догма.
Tessaract пишет:

цитата:

Поэтому полагаем за необходимость его бесконечность.

Достаточно положить его отсутствие. И проще. И эмпирически достовернее.
Tessaract пишет:

цитата:

Вам еще раз аксиомы зацитировать или не надо?

Бессмысленные и бесполезные догмы цитировать бесполезно и бессмысленно.
Tessaract пишет:

цитата:

Аксиома не устаналвивает конкретные сроки, она устанавливает как факт необходимость чего-либо.

Если есть смысл в ее принятии.
Tessaract пишет:

цитата:

Аксиома познаваемости утверждает что раз существует обьект, значит его можно познать полностью, а когда это произойдет и произойдет-ли когда-нибудь, - вопрос исключительно времени.

Эта аксиома - не от большого ума надумана. И не для самостоятельно мыслящих...
Tessaract пишет:

цитата:

Но раз обьект есть значит вы можете получить все знания о нем.

Это бесполезное допущение. Ученому нужны не ВСЕ знания об обьекте, а только некоторые конкретные.
Tessaract пишет:

цитата:

Катафатика здесь вообще не при делах.

Вы просто не понимаете что это такое. Потому, что очень не хотите понять, думать надо. Ведь в этом случае спор очередной раз разрешиться не в Вашу сторону...

 Отправлено: 13.03.07 05:09. Заголовок: Re:

цитата:

О частичном. И условном.

А, ну да, насколько бог сам соизволит открыться верующему. Только подобное познание нельзя назвать разумным, поскольку оно зависит не от разума человека а от бога.

цитата:

Тем, что многочисленнее и авторитетней. В семинариях и академиях главным образом не Тертуллиана изучают...

И Тертуллиана в числе прочих. Однако забавный у вас агрумент в пользу авторитетности, чем многочисленней, тем авторитетней. Самому-то не смешно?

цитата:

Не отождествляйтесь со своим текстом. Или не спорьте. Умные люди понимают, что могут и глупость написать...

Так вот, наличие глупости следует доказывать, а не постулировать как вы, что собственно и есть один из признаков демагогии.

цитата:

В моем сообщении нет ни демагогии, ни переходов на личности, ни "наездов". Есть только стремление предотвратить некорректные высказывания оппонента, не раз уже им воспроизводимые.

Вот это и есть демагогия, - бездоказательные переходы на личности и наезды на собеседника.
Ключевое слово специально для вас выделил.
Насчет аксиом, совет как обычно - вперед на консультацию в РАН. Вдруг свершится чудо и вы поймете о чем речь.

цитата:

Это бесполезное допущение. Ученому нужны не ВСЕ знания об обьекте, а только некоторые конкретные.

Ученому нужны ВСЕ знание об обьекте. Иначе никакой он тогда не ученый если исследуя что-то одно игнорирует другое как ненужное.

цитата:

Вы просто не понимаете что это такое. Потому, что очень не хотите понять, думать надо. Ведь в этом случае спор очередной раз разрешиться не в Вашу сторону...

Вы в отличие от меня ничего конкретного ни про катафатику ни про апофатику не сказали. Так что ну кто-бы говорил.

 Отправлено: 15.03.07 05:13. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

А, ну да, насколько бог сам соизволит открыться верующему. Только подобное познание нельзя назвать разумным, поскольку оно зависит не от разума человека а от бога.

Такое познание является в высшей степени разумным, поскольку разум от Бога - высшее проявление разума.
Tessaract пишет:

цитата:

И Тертуллиана в числе прочих. Однако забавный у вас агрумент в пользу авторитетности, чем многочисленней, тем авторитетней. Самому-то не смешно?

Смешна Ваша демагогия. Тертуллиана обычно не проходят, а только упоминают, ибо проходить-то там особо и нечего. В отличие от подавляющего большинства прочих отцов церкви.
Tessaract пишет:

цитата:

Так вот, наличие глупости следует доказывать, а не постулировать как вы, что собственно и есть один из признаков демагогии.

Доказывал, и не раз. А Вы и не верите, и опровергнуть не можете...
Tessaract пишет:

цитата:

Насчет аксиом, совет как обычно - вперед на консультацию в РАН. Вдруг свершится чудо и вы поймете о чем речь.

Изучите для начала хоть в самых общих чертах работы СОВРЕМЕННЫХ методологов, прежде чем бестолковые советы давать. КОГО КОНКРЕТНО из российских академиков Вы считаете авторитетом в эпистемологии?
Tessaract пишет:

цитата:

Ученому нужны ВСЕ знание об обьекте. Иначе никакой он тогда не ученый если исследуя что-то одно игнорирует другое как ненужное.

Так вот "иначе" НЕИЗБЕЖНО и происходит. С абсолютно всеми специалистами в науке. Идеализация называется (не в расхожем смысле, естественно, не попадитесь опять как с Волошиным).
Tessaract пишет:

цитата:

Вы в отличие от меня ничего конкретного ни про катафатику ни про апофатику не сказали. Так что ну кто-бы говорил.

Для этого есть Яндекс.

 Отправлено: 15.03.07 07:45. Заголовок: Re:

цитата:

Такое познание является в высшей степени разумным, поскольку разум от Бога - высшее проявление разума.

Разумное, считай рациональное познание подразумевает что человек познает все своим разумом который независит от вмешательства посторонней воли.

цитата:

Смешна Ваша демагогия. Тертуллиана обычно не проходят, а только упоминают, ибо проходить-то там особо и нечего. В отличие от подавляющего большинства прочих отцов церкви.

И опять у вас никаких доказательств. Сказали что не проходят, извольте доказать этот тезис, иначе опять будет пустословие.

цитата:

Доказывал, и не раз. А Вы и не верите, и опровергнуть не можете...

Ничего вы не доказывали.

цитата:

Изучите для начала хоть в самых общих чертах работы СОВРЕМЕННЫХ методологов, прежде чем бестолковые советы давать. КОГО КОНКРЕТНО из российских академиков Вы считаете авторитетом в эпистемологии?

Вы видимо полагаете что все методы познания базируются на авторитете одного лишь академика. Методы познания общие для науки и не разделяются на российские и какие-либо другие. В разделе "Наука" есть тема "Научный метод"
http://paraevra.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1168829837
В конце приведен список литературы. Если вас конкретные фамилии интересуют.

цитата:

Так вот "иначе" НЕИЗБЕЖНО и происходит. С абсолютно всеми специалистами в науке. Идеализация называется (не в расхожем смысле, естественно, не попадитесь опять как с Волошиным).

Называйте как хотите, известного факта это не отменяет. Если ученый исследует обьект выборочно, игнорируя остальное - хреновый это ученый.

 Отправлено: 15.03.07 22:03. Заголовок: Re:

Андрей М. пишет:

цитата:

Одесса, если человек не может лично защитить свою позицию, то это ещё не значит что она не правильная.

Но, это означает, что он её не понимает.

 Отправлено: 17.03.07 06:40. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Разумное, считай рациональное познание подразумевает что человек познает все своим разумом который независит от вмешательства посторонней воли.

Не обязательно. Материалистические формулировки давно уж неавторитетны.
Tessaract пишет:

цитата:

И опять у вас никаких доказательств. Сказали что не проходят, извольте доказать этот тезис, иначе опять будет пустословие.

Возьмите семинарскую программу по богословию. Хоть православную, хоть католическую, хоть лютеранскую...
Можно и академическую.
Tessaract пишет:

цитата:

Ничего вы не доказывали.

Доказывал-доказывал. А Вы отмазывались под конец дисукуссии. Какими-нибудь предлогами забавными...
Tessaract пишет:

цитата:

Вы видимо полагаете что все методы познания базируются на авторитете одного лишь академика.

Рауха пишет:

цитата:

КОГО КОНКРЕТНО из российских академиков Вы считаете авторитетом в эпистемологии?

КОГО КОНКРЕТНО не содержит указания на число.
Tessaract пишет:

цитата:

Методы познания общие для науки и не разделяются на российские и какие-либо другие

Ага. Только российская-то эпистемология дааавно уж никакой доблести не демострирует.
Tessaract пишет:

цитата:

В разделе "Наука" есть тема "Научный метод" http://paraevra.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1168829837 В конце приведен список литературы. Если вас конкретные фамилии интересуют.

Да, кое-что знакомое встретилось...
Теперь бы немешало поконкретнее условность любой аксиоматики усвоить...
Tessaract пишет:

цитата:

Называйте как хотите, известного факта это не отменяет. Если ученый исследует обьект выборочно, игнорируя остальное - хреновый это ученый.

Нехреновых ученых тогда нет и не было никогда. Даже в эпоху Возрождения. Таковы уж свойства рационалистического познания воообще.

 Отправлено: 19.03.07 05:04. Заголовок: Re:

цитата:

Не обязательно. Материалистические формулировки давно уж неавторитетны.

Для верующих? Ну да, разумеется.

цитата:

Возьмите семинарскую программу по богословию. Хоть православную, хоть католическую, хоть лютеранскую... Можно и академическую.

Вы лучше ссылку на нее дайте. Почитаем.

цитата:

Ага. Только российская-то эпистемология дааавно уж никакой доблести не демострирует.

Методы познания общие для науки и не разделяются на российские и какие-либо другие.

цитата:

Да, кое-что знакомое встретилось... Теперь бы немешало поконкретнее условность любой аксиоматики усвоить...

А что, я где утверждал что аксиоматика безусловна?
Я про необходимость кучу раз писал, это и есть условие.

цитата:

Нехреновых ученых тогда нет и не было никогда. Даже в эпоху Возрождения. Таковы уж свойства рационалистического познания воообще.

Нехреновые ученые были всегда. Ньютон к примеру. Если бы он "заткнулся" бы на том, что действие=противодействие, и проигнорировал-бы все остальные закономерности, вытекающие их этой не открыл-бы он тогда других своих законов.

 Отправлено: 20.03.07 01:01. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Для верующих?

Для думающих. Не штампами.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы лучше ссылку на нее дайте. Почитаем.

Ну вот, например. Рекомендую.
http://www/klikovo.ru/db/book/head/4768
Tessaract пишет:

цитата:

Методы познания общие для науки и не разделяются на российские и какие-либо другие.

Во-первых, наличие этих самых универсальных методов (живых и работающих) вообще весьма и весьма сомнительно (о чём уже речь была и не в Вашу пользу была закончена). Во-вторых, Вы меня посылали конкретно в РАН. Которая особым авторитетом в сфере эпистемологии совсем не пользуется.
Tessaract пишет:

цитата:

А что, я где утверждал что аксиоматика безусловна? Я про необходимость кучу раз писал, это и есть условие.

Делающее аксиоматику безусловной. Точнее - представляющая её такой. Жестко и безусловно необходимой конкретной аксиоматики, при этом позитивно работающей на живую науку не бывает.
Tessaract пишет:

цитата:

Нехреновые ученые были всегда. Ньютон к примеру. Если бы он "заткнулся" бы на том, что действие=противодействие, и проигнорировал-бы все остальные закономерности, вытекающие их этой не открыл-бы он тогда других своих законов.

Если б он попытался вычеслить вообще все закономерности, потенциально существующие в мире, и в этой абсолютной совокупности их преподнести он вообще ничего бы не написал.

 Отправлено: 20.03.07 05:11. Заголовок: Re:

цитата:

Для думающих. Не штампами.

У думающих как раз материалистические установки распространены. По той простой причине, что вера не требует от человека думать.

цитата:

Ну вот, например. Рекомендую. http://www/klikovo.ru/db/book/head/4768

Особенно примечания мне понравились. Со ссылками на Маркса, Энгельса и БСЭ. Аффтар жжот. Ссылок на названных вами авторов я нигде не нашел.

цитата:

(о чём уже речь была и не в Вашу пользу была закончена)

Да-ну. А мне показалось совсем наоборот. Аргументов-то у вас небыло. А почему разговор мною был специально прерван, я вам обьяснил. Потому что фанатику доказывать что-то бесполезно. Я и сейчас вам по науке ничего не доказываю, так разговор поддерживаю.

цитата:

Во-вторых, Вы меня посылали конкретно в РАН. Которая особым авторитетом в сфере эпистемологии совсем не пользуется.

А, вы вот о чем. Ну не хотите в РАН, в другую АН поезжайте. Думаете там вам что-то другое скажут?

цитата:

Делающее аксиоматику безусловной. Точнее - представляющая её такой. Жестко и безусловно необходимой конкретной аксиоматики, при этом позитивно работающей на живую науку не бывает.

Да это ваши проблемы. Можете дальше верить в свои сказки.

цитата:

Если б он попытался вычеслить вообще все закономерности, потенциально существующие в мире, и в этой абсолютной совокупности их преподнести он вообще ничего бы не написал.

Какие нафиг "все закономерности"? Я вам говорю: ученый исследуя обьект не должен ничего игнорировать, а вы мне про все закономерности пишите. А еще советую вам перестать страдать буквализмом и обобщать все что не попадя.

 Отправлено: 02.04.07 04:29. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

У думающих как раз материалистические установки распространены. По той простой причине, что вера не требует от человека думать.

Материалистические установки распространены среди мыслящих исключительно банальными штампами. Самостоятельно мыслящим такие примитивные системы привлекательными не кажутся. Материалистическая картина мира располагает к самостоятельному мышлению не более фундаменталистско-религиозных, т.к. основана на столь же грубых и безапелляционных допущениях.
Tessaract пишет:

цитата:

Особенно примечания мне понравились. Со ссылками на Маркса, Энгельса и БСЭ. Аффтар жжот. Ссылок на названных вами авторов я нигде не нашел.

Общим богословием ознакомились, стало быть? На Тертуллиана похоже?
Если нужна патристика - суньтесь в Яндекс. Информации об отцах-философах найдете массу. О Тертуллиане и ему подобных - едва ли что-то кроме упоминаний...
Tessaract пишет:

цитата:

Да-ну. А мне показалось совсем наоборот.

Креститься не пробовали?
Tessaract пишет:

цитата:

Аргументов-то у вас небыло.

В отличии от Вас у меня-то аргументы имелись. Если из-за Вашего скромного уровня компетентности не доходили - не моя вина.
Tessaract пишет:

цитата:

Потому что фанатику доказывать что-то бесполезно.

С больной головы на здоровую...
Tessaract пишет:

цитата:

А, вы вот о чем. Ну не хотите в РАН, в другую АН поезжайте. Думаете там вам что-то другое скажут?

Про материализм ничего доброго не скажут. Можете проверить...
Tessaract пишет:

цитата:

Да это ваши проблемы. Можете дальше верить в свои сказки.

Реплика красноречива. Об уровне понимания говорит немало смешного...
Tessaract пишет:

цитата:

Какие нафиг "все закономерности"? Я вам говорю: ученый исследуя обьект не должен ничего игнорировать, а вы мне про все закономерности пишите.

Вы когда сообщения пишите, думать не пробуете? Попытайтесь как-нибудь, это совсем не больно...
Не игнорировать ничего и принимать все - это одно и то же вообще-то...
Tessaract пишет:

цитата:

А еще советую вам перестать страдать буквализмом и обобщать все что не попадя.

Советую Вам научиться обобщать. Хоть что-нибудь. Или не так тщательно свое умение скрывать...

 Отправлено: 02.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Odessa

цитата:

Бог представляется христианами, как сама "Справедливость" и "Любовь" с большой буквы. Как эти 2 понятия могут существовать одновременно? Или вернее, как ими можно пользоваться одновременно? Если проявить справедливость и дать по пальцам чугунной палкой за ковыряние в носу, то где тут любовь? Если отнестись с любовью, то где тут справедливость?

Справедливость Божия разве не от Любви Его исходит? Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, что бы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Бог в Любви Своей справедливо восстанавливает то, что было разрушено и погублено дьяволом, а самого дьявола, его гордыню и всех за ним последовавших не по той же ли справедливости и Любви Своей отделил от тех, кто противится всему святому? Видите, справедливость Любви Божьей не противоречит, а исходит от Неё.