Добро пожаловать, гости. Пусть Ваши души откроются для любви, добра и мудрости. Пусть каждый сможет быть счастливым в своем доме и найдет смысл, цель и путь. Удачи! Администрация Форума Параевра.
Правило форума: делайте, что изволите, но помните, что Ваша свобода и Ваши права ограничены свободой и правами другого. Мат, грубые оскорбления, разжигание розни считаются нарушениями свобод и прав форумчан. Понимающим - просьба регистрироваться под никами с "Евангелие.ру" и "Параевангелие.ру". Всем остальным - под никами, адекватными их мировоззрению. Спасибо.
наверное когда человек говорит мне об этом. но чаще просто иллюзия - мне кажеться что понимаю
предсказуемость действий и знание на какую точку нажать для получения результат - это далеко от понимания.
и еще скажу - для меня манипулирование челом - самыйстрашный грех. ежели было бы понимание людей - то никто не стал бы манипулировать - потому что поняв как чел к манипуляции над собой отнесеться - продолжать невозможно.
Например, если могу правильно определить мотивы их поступков. Угадать желания. Прогнозировать действия. Как говорится, жизнь покажет
Ты сказала то же самое, но другими словами.Но и не совсем так. мунипулировать -- вы само слово приняли как-то неадекватно. Я не имела в виду этим человеком кправлять. Скажем так, подвести к точке зрения.
Если я что-то говорю человеку, и он реагирует на сказанное так, как мне было нужно, значит выходит понимаю. К примеру я вижу что человек голоден и спрашиваю: "Жрать хочешь"? Отвечает "Хочу!". Значит понял желания человека. Конечно пример слишком простой и даже я бы сказал глуповатый, но суть думаю вам понятна.
Пост N: 87
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.06 08:09. Заголовок: Re:
цитата:
предсказуемость действий и знание на какую точку нажать для получения результат - это далеко от понимания.
irttri, знать и пользоваться - не одно и то же. И в данном случае - даже совершенно противоположное. Если я человека понимаю и он мне нравится, то уже играть с ним не буду, даже если очень хочется. С мужем, было дело, сыграла несколько игрушек ему же на пользу - до сих пор неприятно. Хотя он это делает ничуть не хуже меня и, в общем и целом, это не совсем то, что обидеть бедное-неграмотное существо. А если не нравится - тем более не буду, возиться будет противно.
цитата:
Ты сказала то же самое, но другими словами.Но и не совсем так. мунипулировать -- вы само слово приняли как-то неадекватно. Я не имела в виду этим человеком кправлять. Скажем так, подвести к точке зрения.
См. выше. Это во-первых. Во-вторых, если вы видите разницу между манипулированием и подведением к нужной точке зрения - это означает только то, что вы стыдитесь своих дел и пытаетесь еще и для себя их оправдать. Поскольку разница тут - чисто техническая. А в третьих, я попросила бы вас обратить внимание на тот предельно банальный факт, что к малознакомым людям, в том числе и в сети, принято обращаться на "вы".
Во-вторых, если вы видите разницу между манипулированием и подведением к нужной точке зрения - это означает только то, что вы стыдитесь своих дел и пытаетесь еще и для себя их оправдать.
Стыжусь. особено в такиих случаях, когда понимаю, что не себе любовь достаю. Например. Празники на носу. жень зарплаты, а у шефа дом строится, и на метериалы заказчики денег не подкинулы, так что все за счет организазии, и жена молодая у него ходит, объясняет, что денежки ей нужны, чтобы с муками своими куда-то свинтит, и сумму называет всеми нашими работниками в годовом доходе не достижимую... И я начинаю объяснять шефу, что умница он, но ума у него нет, что люди смеятся будут, если жена покатит, надо вам вдвоем и после всех дел, и что нарожали люди семерых по лавкам и есть наверное хотят, бедные-бедные -- и так я пробиваю его со всех сторон. Да, стыдно, особенно если еще и на прибавку людям к зарплате от щедрот своих он отстегнет и на стол скинется. Особенно пееред женой его стыдно. Потому что по болшей части люди не заслуживают то, что делает он для них. И когда он становится щедрее, они становятся наглее.
И сотрудниками приходится манипулировать, потому что одна промашка, и они тебя заклюют, как стадо ворон. такое было уже не раз, но я всегда их маленькие недостаточки в уме держу, позволяя им оставаться с недостатками своими самим собой.
цитата:
А в третьих, я попросила бы вас обратить внимание на тот предельно банальный факт, что к малознакомым людям, в том числе и в сети, принято обращаться на "вы".
А отчество не подскажете? Я наборот как раз вижу тенденцию, что на вы тут мало, во первых обобщение идет на весь коллектив, для того и ники придуманы, чтобы человек чувствовал себя как при разговоре на кухне с друзьями, а не в офисе, где надо умом понимать, что людям знать о твоей жизни все не обязательно, а во-вторых, вы направлено на всех, когда человек не смотрит в глаза собеседнику, и в этом случае лучше сказать ты, чтобы конкретика была. Я руководщий сотрудник, можно сказать финансовый директор, поэтому мне не привыкать объясняться на ты. В случае на вы, я могу и обидеть колектив незаслужено, если делаю например выговор человеку. Представь ситуацию, что я захожу в кабинет к сотрудникам и говорю: вы что тут себе позволяете! -- и все смотрят на меня испуганно, работа коллектива прервана. Или: ты что тут себе позволяешь -- и все хихикают тихонько, потому что досталось человеку, который подсаживает весь коллектив отдела.
:) невозможно понять человека полностью,можно лишь понимать его в конкретном вопросе над которыв вы долго размышляли вместе. Что б понять необходимо полностью знать его жизненный опыт притом не только в одном воплощении но и всех последующих...что практически не возможно.
Пост N: 89
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.06 15:24. Заголовок: Re:
цитата:
И сотрудниками приходится манипулировать, потому что одна промашка, и они тебя заклюют, как стадо ворон. такое было уже не раз, но я всегда их маленькие недостаточки в уме держу, позволяя им оставаться с недостатками своими самим собой.
Ну-ну. На мелочи размениваетесь, душа моя Ана. Дело вкуса, конечно - но нормально подобранный коллектив выглядит не так. И не те в нем отношения.
цитата:
А отчество не подскажете?
Нет, отчество не подскажу. И ник тоже :) А на "вы" - будьте любезны.
цитата:
Я руководщий сотрудник, можно сказать финансовый директор, поэтому мне не привыкать объясняться на ты.
Оригинальные отношения у вас на работе, однако... Прямо скажем, что далеко будет идти тот финансовый директор, который вздумает мне тыкать :) И долго. До сих пор таких как-то не находилось :) Понятно дело, в каждой избушке свои игрушки, но в нашей среде принято общаться на "вы", и с начальством, и с коллегами. В общем-то, и на всех более или менее серьезных форумах тоже. Не замечала, чтобы это вредило общению, напротив :)
Прямо скажем, что далеко будет идти тот финансовый директор, который вздумает мне тыкать
Думаю недолго ты протянешь в коллективе, если вздумаешь указывать финансовому директору... Если ты сама не руководитель и не директор предприятия.... Первый раз на форуме встречаю, что бы кто-то ликом себе давал до такой степени на форуме. Выкать я тебе буду, когда буду твоей подчиненной. Мы даже с богом объесняемся на Ты, нисколько Его это не коробит, наоборот, Он всегда убежден, что не множестевеннен.
Кстати, вот так вот приятно угождение идеалам, когда они сидят в кучке и настолько себя хозяевами сувствуют, что сознание для них в единственном числе не существует. Обращаюсь к твоему сознанию, и обращаюсь на ты. Не стоит разводить полемику по данному вопросу. С твоими идеалами я не объясняюсь. Но ты можешь советоваться с ними.
Пост N: 91
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.06 16:13. Заголовок: Re:
цитата:
Думаю недолго ты протянешь в коллективе, если вздумаешь указывать финансовому директору...
Ну, думайте-думайте :) Если в вашей сфере финансовый директор является самым незаменимым и квалифицированным сотрудником, то ему и карты в зубы. У нас немножко не так. Нам с коллегами директора не хамят - себе дороже. Других сотрудников долго будет искать :)
цитата:
Выкать я тебе буду, когда буду твоей подчиненной. Мы даже с богом объесняемся на Ты, нисколько Его это не коробит, наоборот, Он всегда убежден, что не множестевеннен.
Ну, я не бог, у него свои проблемы :) А общаться будем тогда, когда вы научитесь элементарной вежливости. Правда, не в описанной ситуации. Я таких сотрудников не беру.
Пост N: 25
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.11.06 18:48. Заголовок: Re:
Ана пишет:
цитата:
Когда я могу ими манипулировать или достать их в любое время.
Ана, как ты думаешь, у человека есть душа? Мария Я. пишет:
цитата:
Боюсь, Ана, что круг понятных вам людей несколько ограничен
Мария, откуда у Вас столько протеста? Кто Вас обижает? ...или кого Вы "по-жизни" защищаете?
irttri пишет:
цитата:
наверное когда человек говорит мне об этом. но чаще просто иллюзия - мне кажеться что понимаю
...неужели мы все такие одинокие?
Lupus пишет:
цитата:
можно лишь понимать его в конкретном вопросе над которыв вы долго размышляли вместе.
А если не "в вопросе", а "сдесь и сейчас"? Ситуативно что-ли?
Tessaract пишет:
цитата:
Если я что-то говорю человеку, и он реагирует на сказанное так, как мне было нужно, значит выходит понимаю. К примеру я вижу что человек голоден и спрашиваю: "Жрать хочешь"? Отвечает "Хочу!". Значит понял желания человека. Конечно пример слишком простой и даже я бы сказал глуповатый, но суть думаю вам понятна.
Т.е. если "пакет" прошел в черный ящик и отклик соответствует предполагаемому, то... А вот если речь про "душевное понимание"? Т.е. не сухо-информационно, как тут большенство постов затрагивает, а иррационально, тепло..?
Ну, я не бог, у него свои проблемы :) А общаться будем тогда, когда вы научитесь элементарной вежливости. Правда, не в описанной ситуации. Я таких сотрудников не беру.
Если ты не ценишь финансового директора, вряд ли ты сотрудником набираешь. Если финансовой директор -- лох, то фирма вылетает в одночасье. Я не только с работниками объясняюсь в таком тоне, но и руководителю могу полаятся спокойно и потыкать ему. Мы дрались, было такое, на 8 марта. Правда были мы не в своем уме, четвре рюмки водки, и сразу Комсический отключился. Но зато потом сколько воспоминаний общих. Ты может за границей где-то работаешь, не в России. У нас единственное требование к финансовому директору -- чтобы фирма развивалась и люди зарплату получали вовремя. И насколько мне известно, а мне известно это очень хорошо, потому что работаем с многими фирмами и приходится дружить, главбухи и финансовые директора ведут себя точно так же. У меня достаточно много предложений, я не нуждаюсь в твоей благодетельности.
Может ты какой-то суперкласный специалист, но я таких профессий, незаменимые где бы были, не знаю. У нас у строителей все по простому.
Правильно. Ты меньше Бога. Совершенно согласна. Поэтому люблю я в тебе только твое сознание, которое кошмаром себе дает, потому что ум забит идеалами, которые ликом не дают тебе.
Ана, что ты зацепилась? Скажи мне - могут люди вот так просто, душевно друг-друга понимать или только информация, информация, информация..?
Так это ж не я, это она! Ты мне тоже сейчас сказал ты и никакой мукой я тебе не даю. А она прицепилась, типа давай ко мне на вы, и все! Я ей: ну так имя отчество, сообщите, пожалуйста, а она: без имени отчества, давай так на вы! разве так бывает: Мария Я, вы умом не повредились? И все конечно же, приняли на свой счет, у нее тараканы в голове не бегают сейчас? Как ты думаешь? (Я к тебе тоже на ты, тебя как, покоробило?)
Т.е. если "пакет" прошел в черный ящик и отклик соответствует предполагаемому, то... А вот если речь про "душевное понимание"? Т.е. не сухо-информационно, как тут большенство постов затрагивает, а иррационально, тепло..?
Давайте сначала определим о чем мы говорим - об рациональном или нет? Если об иррациональным, то здесь может происходить что угодно. Если же о рациональноым то вы правы, действительно можно рассматривать мозг человека как некий "черный ящик", где некоторое действие вызывает какую-то реакцию. "Смысл сообщения в реакции, которую оно вызывает" (с) Базовая пресуппозиция (базовая установка, аксиома) НЛП. Сможете составить сообщение так, чтобы получить требуемую реакцию от человека - значит вы понимаете его. Это же очевидно. А от информации никуда не денешся, люди посредством ее общаются.
Пост N: 35
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.11.06 08:08. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Сможете составить сообщение так, чтобы получить требуемую реакцию от человека - значит вы понимаете его. Это же очевидно.
Но ведь мы можем интуитивно управлять достаточно сложными "черными ящиками"... при этом не понимая принципов их работы, а только зная: "Нажми на кнопку - получишь результат". Я действительно о немного иррациональном, человеческом понимании, взаимопонимании, если хотите. Именно понять другого, а не просто составить таблицу X / Y(X) и дальше "удачная интерполяция/экстраполяция решает множество задачь". ...или я "странные вещи" спрашиваю?
Пост N: 98
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.06 09:04. Заголовок: Re:
цитата:
Я ей: ну так имя отчество, сообщите, пожалуйста, а она: без имени отчества, давай так на вы! разве так бывает:
Ну, ладно уж, раз вы находитесь в таком тяжелом культурологическом шоке от элементарной просьбы, слегка поясню :)
1. По всей видимости, наша американистая мода не везде привилась. А в наших местах уже лет 10 на фирмах принято обращаться ко всем, от генерального до секретарши, по имени и на "вы". Например, финансовый директор (коли уж про них речь) моего любимого заказчика для меня был и останется Игорем, как и я для него - Марией. А вот тыкать в обе стороны уже будет невежливо. 2. Крайне невежливо, будь то на кухне, в офисе или на складе сантехники, обращаться на "ты" в одностороннем порядке. 3. Если вы обратите внимание хотя бы на данный форум, то заметите без труда, что большинство здесь общается на "вы", пользуясь исключительно никами. Что с точки зрения нетикета совершенно нормально. И как-то ничего, никто не страдает, ощущая себя как бы на работе. Если это обращение вам непривычно - что делать, так обстоят дела не везде.
Касательно профессии. У строителей действительно все проще. А вот в области перевода, которой занимаюсь я, и в области ДТП, которым занимается мой муж, кадровая проблема - это страшная сила. Как таковых кадров много, а хорошие можно без труда пересчитать по пальцам. К тому же еще наши ошибки очень дорого стоят. Отсюда и несколько нестандартные отношения с руководством. Как раз недавно я пеняла супругу за то, что он в очередной раз матерно послал главного бухгалтера крупной компании, который попросил его сбегать за какой-то там девочкой в соседний отдел. Я лично в таких случаях просто говорю, что занята - зачем же грубить-то :) А главному бухгалтеру потом технический директор объяснит, что если ведущий специалист по допечатной подготовке занят - к нему приставать не нужно. Поскольку он с большой долей вероятности занят версткой глянцевого тиража стоимостью в несколько сот тысяч баксов. А от него этот тираж идет прямо в типографию. А серьезная ошибка в верстке принесет убыток во в эти самые сотни тысяч, каковые придется пустить под нож и печатать заново. Вот такие вот дела. Чего стоят ошибки переводчиков - это вообще тема для диссертации. Мои, например - порядочных убытков аэропорту Шереметьево, который периодически закупает новое наземное оборудование. Как один из вариантов. :)
OutSideEr, сорри за оффтопик немеряных размеров. Я уже заткнулась. Либо Ана внемлет, либо нет - но мусорить в теме больше не буду, честное слово.
Но ведь мы можем интуитивно управлять достаточно сложными "черными ящиками"... при этом не понимая принципов их работы, а только зная: "Нажми на кнопку - получишь результат".
Чтобы интуитивно управлять, надо иметь определенные знания, а это само по себе уже и есть понимание. Хоть и не принципа работы, а так сказать правил работы.
цитата:
Я действительно о немного иррациональном, человеческом понимании, взаимопонимании, если хотите. Именно понять другого, а не просто составить таблицу X / Y(X) и дальше "удачная интерполяция/экстраполяция решает множество задачь".
Что значит "немного иррациональном"? Знаете, по смыслу это больше напоминает "частично беременная". Несколько абсурдно звучит, не находите?
Пост N: 37
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.11.06 17:54. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Чтобы интуитивно управлять, надо иметь определенные знания, а это само по себе уже и есть понимание. Хоть и не принципа работы, а так сказать правил работы.
Угу. Именно. Правила работы. Я могу знать правила работы с компом, но абсолютно не понимать физике тех процессов которые там происходят В плане общения с человеком - вот если Вы так например со мной бы общались, - то мне такое быстро не то что надаедает... но типа того. Tessaract пишет:
цитата:
Что значит "немного иррациональном"? Знаете, по смыслу это больше напоминает "частично беременная". Несколько абсурдно звучит, не находите?
Немного иррационально - частично беременна - Вы правы! Но если иррационально, то почему бы и нет?
1. По всей видимости, наша американистая мода не везде привилась.
Нет, у нас американская культура совсем не привилась. Особенно если учитывать, что ты и вы на американском звучит совершенно одинаково -- you. При обращении к человеку они не используют вообще, разве как в значении обращения к множеству народа, а не личности в частности, что звучит точно так же, как ты. Хорошее знание английского языка. Дальше я пожалуй объяснять не буду. Не американское объяснение ты даешь, потому что американцы обращаясь к друг другу точно так же тыкают, и никакой мукой себе не дают.
цитата:
А вот в области перевода, которой занимаюсь я, и в области ДТП, которым занимается мой муж, кадровая проблема - это страшная сила.
господи, у меня столько переводчиков знакомых безработных... У меня этажем выше живет такой со знанием шести языков, который занимаясь переводами, даже компьютер себе купить не в состоянии. Если бы не турфирмы, то вообще бы они себе ликом не давали. При заводе крупном муж дочери моей знакомой работает, сидит на окладе и не рыпается. четыре у него по-моему языка кроме русского, в ом числе японский и китайский. Так, стоп, у него арабский, он ездит в эмираты переводчиком, китайский, японский, то же ездит, итальянский, английский, немецкий, и французский знает, но это уже мама у него хорошо его знает, она профессор и доктор наук по гинекологии, она часто ездит читать лекции в Австралию, ао Францию и по-моему еще в "bvhfns ездила, но там она читала на английском. Живет этот переводчик обычным образом, даже квартиру им мама купила и всю мебель. Она даже не на сынка своего ум складывает, а на дочку моей знакомой, потому что она только недавно закончила институт по хирургии, прошла стадию интерна и уже защищитила на интрне кандидатскую. И свекровка упорно ее сейчас натаскивает, чтобы достать ей звание доктора наук. странно у вас, может нет гуманитарного института, который готовит переводчиков. У нас в городе в каждом университете и институте есть кафедра иностранных языков, где готовят специалистов со знанием пяти-шести языков. Там даже недоборы бывают, потому что девать таких специалистов некуда, В любую страну приезжая, они становятся обычным человеком, потому что там любой житель знает свой язык.
Я вообще-то думала, что оборудование с наших заводов закупают, потому что у нас тут приборостроительный и моторостроительный, как раз на одном таком муж дочери моей знакомой и работает.
Кстати, эта знакомая моя близкая подруга, с которой частенько мы сидим на кухне, тыкая другу другу, иногда с пеной у рта, поэтому жизнь переводчиков я знаю не снаружи, а изнутри.
Пост N: 106
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.06 21:14. Заголовок: Re:
Научитесь вежливо разговаривать - объясню, почему некоторые переводчики сидят на окладе и не рыпаются, а некоторые сидят у себя дома и получают от 2 тысяч ни разу не рублей в месяц. Авось подруге пригодится :)
цитата:
Я вообще-то думала, что оборудование с наших заводов закупают, потому что у нас тут приборостроительный и моторостроительный, как раз на одном таком муж дочери моей знакомой и работает.
Не скажу за приборостроительный, но пожарная техника, внешние кондиционеры и тому подобное идет буржуйское.
P.S. Не все вопросы решаются прямым переводом :) Ровный аналог нашего "вы" с отчеством - обращение Mr. Mrs. Dr. и т.д. и т.п. Как дополнение - sir в конце фразы, но это очень формализованный вариант на нижней ступени иерархии - так обращается, например, младший чин в армии к старшему. А вот по работе люди обращаются друг к другу по имени. Наше "вы" для данного случая - обороты речи, которые не используются в неформальном общении. Кстати сказать, в английском языке и местоимение "ты" есть :) Thou. Просто это архаичный вариант, который не употребляется в обычной речи.
Кстати сказать, в английском языке и местоимение "ты" есть :) Thou. Просто это архаичный вариант, который не употребляется в обычной речи.
Уже лет ... С шекспировского времени. И то, использовал лишь по той простой причине, что хотел передать обстановку времени короля Лира. Оно кстати как раз не ты было, а вы. Не прижилось. Переводами не занимаюсь, поэтому не интересуюсь. Наши переферийные доходы не сопоставимы с Москвой. Я так поняла, что ты в Москве где-то осела. У нас в Лукойл главный бухгалтер столько получает, но не больше, а что такое Лукойл, я надеюсь, не надо обьяснять? Правильно, нефтянная российская компания. На ПНОСе там больше на порядок з/п, но они сами производители бензина, дизтоплива и моторных масел, да еще и родственники все, поэтому могут себе позволить. У нас москвичи сьедают процентов 20 доходов в виде взяток и прочего, именно сьедают, причем без всяких документов, не говоря уже о налогах и прочих нагрузках в виде наших местных законодателей и администраторов. Земля, стройка, разрешение на строительство, заказы -- за все надо платить. Потому что, если деньги спускаются из Москвы, они уже распределены по московским фирмам, они приезжают сюда и начинают торговать этими заказами. Продажа заключается в том, что мы должны им отдать 20% от полученной суммы безвозмездно, из рук в руки налом. Поэтому у нас таких денег, чтобы платить такие бабки, и, насколько я знаю, даже директора магазинов крупных, гипермакркетов, типа Виват, Диско, Семья получают не больше штуки. Это идеальная у нас заработная плата. Главные бухи в офисах обычных получают по 15. Но это такие как интел, мегафон, завязанные с москвичами, но более свободные от них. А на средних и мелких прочих фирмах по 8-12, что составляет 400 уе.
Угу. Именно. Правила работы. Я могу знать правила работы с компом, но абсолютно не понимать физике тех процессов которые там происходят
А зачем вам понимать, что происходит внутри "черного ящика"? Вы знаете что если нажать "такую-то" кнопочку, "черный ящик" выполнит такое-то действие. Вам лишь надо знать какую кнопочку нажимать, все остальное для практической работы необязательно. В самом же деле, чтобы создать документ в программе MS Word вам не нужно знать принципы работы полупроводниковых микросхем компьютера. Другое дело, если вы хотите изменить что-то в "черном ящике", вот тогда надо знать приципы.
цитата:
В плане общения с человеком - вот если Вы так например со мной бы общались, - то мне такое быстро не то что надаедает... но типа того.
Ну это... а я что сейчас делаю?
цитата:
Немного иррационально - частично беременна - Вы правы! Но если иррационально, то почему бы и нет?
Может немного переформулируем вопрос. Например на такой: А иррационально-ли?
Если меня интересует собственно "ящик", а не то что он может делать и что из него можно выжать..? Такая мотивация что-то объясняет?
Мотивация будет понятной в том случае, если вы захотели что-то поменять в "черном ящике".
цитата:
Если так сделать то... Ваши дальнейшие размышления пожалуста.
Дальнейшие размышления достаточно просты. Если иррационально, то бесполезно пытаться понимать другого (он иррационален же). А вот если ноборот - значит можно понять, что происходит в голове у другого и сделать так чтобы и он вас понял.
Пост N: 47
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.11.06 18:39. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Мотивация будет понятной в том случае, если вы захотели что-то поменять в "черном ящике".
Странно... Т.е. если я люблю не просто название "Метель" (стихотворение), а смакую красоту текста - это что как-то оригинально??? Нет менять я не хочу. Просто когда надо и возможно - беру и меняю
Tessaract пишет:
цитата:
Дальнейшие размышления достаточно просты. Если иррационально, то бесполезно пытаться понимать другого (он иррационален же). А вот если ноборот - значит можно понять, что происходит в голове у другого и сделать так чтобы и он вас понял.
Ок.
Ну а если так вот подойти: рационально в какой системе? Например 44/56 представленная в десятичной системе счисления - это иррациональная дробь, а ежели мы представим ее в 56-ричной системе счисления, то дробь будет вполне рациональна (или нет?)
Иррациональность человека я подразумеваю относительно рациональной логики его мышления но в то же время если одна иррациональность пытается понять другую, то... не очевидно, но вполне вероятно, что решение будет! и будет рациональным
Так что как по мне - иррационально - не значит бесполезно ;)
Пост N: 49
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.11.06 07:50. Заголовок: Re:
Lupus пишет:
цитата:
невозможно понять человека полностью,можно лишь понимать его в конкретном вопросе над которыв вы долго размышляли вместе. Что б понять необходимо полностью знать его жизненный опыт притом не только в одном воплощении но и всех последующих...что практически не возможно.
OutSideEr пишет:
цитата:
А если не "в вопросе", а "сдесь и сейчас"? Ситуативно что-ли?
Lupus пишет:
цитата:
а это не одно и тоже?
OutSideEr пишет:
цитата:
нет
Lupus пишет:
цитата:
ммм, ну просветите меня в чём разница...возможно недопонял вас:)
Вы слышали про не вербальные формы общения? - а что насчет понимания при невербальном общении? Можно понять взгляды другого и его логику, когда он в гостях ложит на одну ложку сахара больше, чем хочет и на две больше чем дома а как насчет понять самого человека? без долгого размышления о вопросе? - увидел и понял. Понять не логику системы управления и коммуникации, а собственно сам объект... и при этом не знать его предыдущий и будущий...
Хотя я не буду скрывать, что абсолютно уверен что так или иначе жизненный опыт "понимальщика" многое детерминирует
Мария Я. пишет:
цитата:
Мне эта коммуникация... Такую коммуникацию я могу разводить в любом метро в час пик, и незачем для этого форумы городить. :)
Как в "гоблине": "всэх убью - одын останус!"? ...и при всем при том, Вы же с ней ну это... типа "коммуникируетесь" ...так и хочется сказать, что Аныно бессознательное все портит в Вашем общении, но Ана потом ругаться будет наверное
Странно... Т.е. если я люблю не просто название "Метель" (стихотворение), а смакую красоту текста - это что как-то оригинально???
Что же здесь оригинального? Достаточно понятное стремление человека к красоте.
цитата:
Ну а если так вот подойти: рационально в какой системе? Например 44/56 представленная в десятичной системе счисления - это иррациональная дробь, а ежели мы представим ее в 56-ричной системе счисления, то дробь будет вполне рациональна (или нет?)
Давайте не будет сравнивать математику и человеческие отношения. согласитесь что это разные вещи. Рациональная система она одна. "Рациональный" означает "разумный" или "разумно обьяснимый" - отсюда и выходит что все, что человек способен на данный момент понять своим разумом - рационально. Вот и все. Далее идут уточнения, что понимать под "данный момент", т.е. каковы ограничения познания. Наука считает что никаких ограничений не существует - познаваемо все. Большинство верующих считает что рамки рационального познания устанавливает бог, а все остальное, вне рамок, человеку либо недоступно, либо требует "духовного познания".
цитата:
Иррациональность человека я подразумеваю относительно рациональной логики его мышления но в то же время если одна иррациональность пытается понять другую, то... не очевидно, но вполне вероятно, что решение будет! и будет рациональным
Вы поймите, одно здесь исключает другое. Не может быть человек рациональным и иррациональным одновременно. Так же как частично беременным. Или как сказал бы логик, два взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истиными, одно из них необходимо ложно. Поэтому придется вам выбрать что-то одно. Либо человек рационален, либо нет.
Пост N: 51
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.11.06 18:07. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Вы поймите, одно здесь исключает другое. Не может быть человек рациональным и иррациональным одновременно. Так же как частично беременным. Или как сказал бы логик, два взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истиными, одно из них необходимо ложно. Поэтому придется вам выбрать что-то одно. Либо человек рационален, либо нет.
Т.е. Вы не готовы признать относительнось субъективной оценки рациональности? ...и то что можете понять Вы, но не может понять студент первого курса - оно как? ...я например думаю, что для первокурсника иррационально то, что для его преподавателя вполне рационально и не претендуя на объективность тогда вполне нормально могу сказать, что вот дескать две "системы отсчета" одна - студента, другая - препода и одна и та же "вещь" субъективно иррациональна и рациональна одновременно
OutSideEr теперь понял:D невербальные формы общения вы поняли хорошо...это хорошо:) а вот понять САМОГО человека(как я уже писал)почти невозможно. Вы можете верить что поняли , он может утверждать что вы хорошо понимете людей...но это будел ваша общая иллюзия т.к. сам простой человек не способен понять сам себя. Так вот вы можете проникнуть только в то во что он сам построил в своём уме, а ум это проекция и небольше, более высоких человеческих мироощущений которых он не способен толком понять. Таким образом если вы и сами неспособны постич свой опыт(не только этого воплощения), то и нестои соваться в опыт других всё равно поймёте так как хотите сами а не так как этого хочет человек.
Пост N: 52
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.11.06 22:06. Заголовок: Re:
Lupus пишет:
цитата:
Таким образом если вы и сами неспособны постич свой опыт(не только этого воплощения), то и нестои соваться в опыт других всё равно поймёте так как хотите сами а не так как этого хочет человек.
Т.е. Вы не готовы признать относительнось субъективной оценки рациональности?
Естественно готов. Только относительно чего? Точка отсчета неизвестна. Посему приходится считать обьективным, за неимением другого варианта.
цитата:
...и то что можете понять Вы, но не может понять студент первого курса - оно как?
Недостаток знаний у студента.
цитата:
...я например думаю, что для первокурсника иррационально то, что для его преподавателя вполне рационально и не претендуя на объективность тогда вполне нормально могу сказать, что вот дескать две "системы отсчета" одна - студента,
И для первокурсника тоже рационально, просто ввиду недостатка знаний на данном этапе образования пока недоступно для полноценного понимания.
цитата:
вполне нормально могу сказать, что вот дескать две "системы отсчета" одна - студента, другая - препода и одна и та же "вещь" субъективно иррациональна и рациональна одновременно
А точка отсчета где? Ее приходится выбирать. И появляются аксиомы рационального познания.
для первокурсника тоже рационально, просто ввиду недостатка знаний на данном этапе образования пока недоступно для полноценного понимания.
Почему то всегда считала что система хорошего высшего образования дает не набор конкретных данных, а нарабатывает способы мышления разнотипные, методы принятия решений и средства поиска информации. Не права?
irrtrri, вы правы. Система образования нарабатывает и то и другое. То есть как набор определенных знаний, так и умение пользоваться этими знаниями и умение получать новые знания.
Не права. У нас институт был хороший, не вбивали знания, а учили доставать знания. А все остальное, как оказалось, полная лажа. Нет уже даже таких дисциплин, которые мы проходили. Но когда я начала заниматься у Духа, я поняла, что знания мои на нуле. Диплом не красный, но с отличием. Стандартный набор. И что? Немного физики, немного химии, немного научного комунизма, чуть чуть математики, чуть чуть бионаук, в том числе генетики... Разорванные куски, которые не умещаются у людей в уме целиком.
на самом деле знания это прямая от бесконечности в бесконечность, и выделить что тут еще химия, а там уже физика нельзя. Тут нет взаимоисключающего, это все надо рассматривать в целом. И только в таком раскладе можно делать какой-то вывод об объектах изучения.
Например, возьмем объект -- заяц.
Физика опишет свойства скорости его, тепловой показатель, с какой силой он прыгает вверх, как он падает Биология изучит его органы, клеточную и мышечную массу... Химия объяснить, как он воняет и чем он мочится Математика обсчитает пладовитость его в прогрессии Психология объяснит заячью трусость...
Так вот, если бы вы никогда не видели зайца, то послушав любого из ученых, описывающие свои показатели объекта "заяц", вам бы и в голову не пришло представить зайца таким, каким вы его знаете. Веселого, лопоухого, пушистенького, стоящего на первой ступени биологической цепочки.... Просто живого зайца. И если наука не может дать представление о зайце, то о чем она вообще может дать представление? Вот такой у человека ум. Ум человека выживает пока, благодаря свойству ментала наблюдать за объектами. А то что за пределами видимости, даже если ум ученых уже столкнулся с этим, они все равно не смогут ничего объяснить... Мне так жалко студентов, которым эти ученые пытаются втюхать свою изобретательность по уничтожению их студенческого ума.
Стандартный набор. И что? Немного физики, немного химии, немного научного комунизма, чуть чуть математики, чуть чуть бионаук, в том числе генетики... Разорванные куски, которые не умещаются у людей в уме целиком.
Ну а вы чего ожидали-то? За пять лет полностью названные вами науки выучить? Поступайте в аспирантуру, закончите ее, паработате еще годиков двадцать, защитите доктурскую, тогда и будете знать полностью.
цитата:
Так вот, если бы вы никогда не видели зайца, то послушав любого из ученых, описывающие свои показатели объекта "заяц", вам бы и в голову не пришло представить зайца таким, каким вы его знаете. Веселого, лопоухого, пушистенького, стоящего на первой ступени биологической цепочки.... Просто живого зайца. И если наука не может дать представление о зайце, то о чем она вообще может дать представление?
Вы про физиологию слышали что-нибудь? Она строение тела изучает. Или у вас свет клином сошелся только на физике/химии/биологии/психологии? Ана, ну не тупите уж так откровенно-то..
Пост N: 108
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.11.06 03:39. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Вы про физиологию слышали что-нибудь? Она строение тела изучает
Физиология может помочь узнать впервые увиденного зайца. Точно представить себе живого зайца тому, кто никогда его не видел она дать возможности не способна. У интелектуального(ментального) способа мировосприятия есть неизбежные и весьма заметные даже неуглублённому сознанию ограничения.
Физиология может помочь узнать впервые увиденного зайца. Точно представить себе живого зайца тому, кто никогда его не видел она дать возможности не способна.
Скажите, вы когда-нибудь слышали про такие штуки как "фотография " и "видеозапись"? Или для вас эти слова впервой?
Пост N: 111
Info: Обычно простое
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Ингрия, Каменный
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.11.06 02:14. Заголовок: Re:
На видеозаписи зайца не пощупать, не понюхать, да и не рассмотреть в нюансах. Попросту - не понять. Далеко не факт, конечно, что увидя в живую сразу всё поймёшь. Но по научным иммитациям не проникнешься никогда. Если наука, конечно, в качественно новую фазу не перейдёт...
Ну так сходите в лес, поймайте зайца, нюхайте и щупайте сколько хотите. Только причем здесь наука? Или вам без щупанья совсем чтоли никак? Странное у вас восприятие мира.
Пост N: 53
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.11.06 19:07. Заголовок: Re:
Зайчики мои, Вы говорите так, что я искринне удивлен :) Похоже, что кроме Ирттри никто не живет в реальной жизни и не общается с обычными людьми. Все так закручено, наворочано и что самое прикольное: теоретично ;) Как жаль.....
Когда разговор с этими другими вызывает положительные эмоции, по нарастающей. И с каждым новым обращением, ко мне или от меня, приобретает смысл радостного откровения.
to Ана Как далеки вы от истины. И как же будет больно падать. Когда вы поймёте , что всё то время, что вы думали , что вы манипулируете людьми, манипулировали вами.
Сомневаюсь. Я их любимыми не называю. Любимой называют меня. А когда любовь в уме в виде радостного откровения, надо понимать так, что мысли твои уже не адекватные. Радостное откровение обычно заканчивается исчезновением: из квартиры своей, с роабочего места, в уме людей близких...
Сомневаюсь. Я их любимыми не называю. Любимой называют меня. А когда любовь в уме в виде радостного откровения, надо понимать так, что мысли твои уже не адекватные. Радостное откровение обычно заканчивается исчезновением: из квартиры своей, с роабочего места, в уме людей близких...
Конечно сомневаетесь. Я бы удивился если бы не. :) Ана а кого вы любимыми не называете? Тех кем манипулируете? А что что -то измениться от того, что вы их так назовёте или не назовете? Очень рад за вас, что вас называют любимой, жаль только что любовь эта в уме, в виде радолстного откровения. И мысли , называющих вас так, не адекватны. Может плохо кончиться. Кражей например. Или того хуже умоповешательством.
Пост N: 55
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.11.06 22:44. Заголовок: Re:
andruwka пишет:
цитата:
Когда разговор с этими другими вызывает положительные эмоции, по нарастающей. И с каждым новым обращением, ко мне или от меня, приобретает смысл радостного откровения.
Пост N: 59
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.02.07 08:53. Заголовок: Re:
Кстати, недавно обнаружил оч.интересное явление: оказывается, без шуток, что в самых интересных жизненных вопросах, коммуникация между разнополыми людьми практически не передает никакой информации!!! Т.е. женская и мужская "символьные системы" и психологические особенности настолько разные, что большенство общений с другим полом - это с обоих сторон 100% неверная интерпретация всей невербальной части общения.... да и с вербальной... хе... хе... Вот так.
Вот можно такой вопрос: Как понять Вас женщины? И как понять, что Вас понял?
Пост N: 62
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.02.07 11:11. Заголовок: Re:
Прикольно, что они, будучи утонченными натурами , на самом деле так же, а может и более, приземлены как и мы - мужчины... и когда мы, за всеми их поведенческими выкрутасами не можем понять их нехитрых мыслей , то они возомняют, что они еще и лучше нас... в чем мы не спешим их разуверять ...корыстные мы все-таки
Но вот как на этом фоне иметь понимание, а не просто... хе хе.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А если не нравится - тем более не буду, возиться будет противно. 
а как насчет понять самого человека? без долгого размышления о вопросе? - увидел и понял. Понять не логику системы управления и коммуникации, а собственно сам объект... и при этом не знать его предыдущий и будущий... 
, на самом деле так же, а может и более, приземлены как и мы - мужчины... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума