Добро пожаловать, гости. Пусть Ваши души откроются для любви, добра и мудрости. Пусть каждый сможет быть счастливым в своем доме и найдет смысл, цель и путь. Удачи! Администрация Форума Параевра.
Правило форума: делайте, что изволите, но помните, что Ваша свобода и Ваши права ограничены свободой и правами другого. Мат, грубые оскорбления, разжигание розни считаются нарушениями свобод и прав форумчан. Понимающим - просьба регистрироваться под никами с "Евангелие.ру" и "Параевангелие.ру". Всем остальным - под никами, адекватными их мировоззрению. Спасибо.
наверное когда человек говорит мне об этом. но чаще просто иллюзия - мне кажеться что понимаю
предсказуемость действий и знание на какую точку нажать для получения результат - это далеко от понимания.
и еще скажу - для меня манипулирование челом - самыйстрашный грех. ежели было бы понимание людей - то никто не стал бы манипулировать - потому что поняв как чел к манипуляции над собой отнесеться - продолжать невозможно.
Например, если могу правильно определить мотивы их поступков. Угадать желания. Прогнозировать действия. Как говорится, жизнь покажет
Ты сказала то же самое, но другими словами.Но и не совсем так. мунипулировать -- вы само слово приняли как-то неадекватно. Я не имела в виду этим человеком кправлять. Скажем так, подвести к точке зрения.
Если я что-то говорю человеку, и он реагирует на сказанное так, как мне было нужно, значит выходит понимаю. К примеру я вижу что человек голоден и спрашиваю: "Жрать хочешь"? Отвечает "Хочу!". Значит понял желания человека. Конечно пример слишком простой и даже я бы сказал глуповатый, но суть думаю вам понятна.
Пост N: 87
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.06 08:09. Заголовок: Re:
цитата:
предсказуемость действий и знание на какую точку нажать для получения результат - это далеко от понимания.
irttri, знать и пользоваться - не одно и то же. И в данном случае - даже совершенно противоположное. Если я человека понимаю и он мне нравится, то уже играть с ним не буду, даже если очень хочется. С мужем, было дело, сыграла несколько игрушек ему же на пользу - до сих пор неприятно. Хотя он это делает ничуть не хуже меня и, в общем и целом, это не совсем то, что обидеть бедное-неграмотное существо. А если не нравится - тем более не буду, возиться будет противно.
цитата:
Ты сказала то же самое, но другими словами.Но и не совсем так. мунипулировать -- вы само слово приняли как-то неадекватно. Я не имела в виду этим человеком кправлять. Скажем так, подвести к точке зрения.
См. выше. Это во-первых. Во-вторых, если вы видите разницу между манипулированием и подведением к нужной точке зрения - это означает только то, что вы стыдитесь своих дел и пытаетесь еще и для себя их оправдать. Поскольку разница тут - чисто техническая. А в третьих, я попросила бы вас обратить внимание на тот предельно банальный факт, что к малознакомым людям, в том числе и в сети, принято обращаться на "вы".
Во-вторых, если вы видите разницу между манипулированием и подведением к нужной точке зрения - это означает только то, что вы стыдитесь своих дел и пытаетесь еще и для себя их оправдать.
Стыжусь. особено в такиих случаях, когда понимаю, что не себе любовь достаю. Например. Празники на носу. жень зарплаты, а у шефа дом строится, и на метериалы заказчики денег не подкинулы, так что все за счет организазии, и жена молодая у него ходит, объясняет, что денежки ей нужны, чтобы с муками своими куда-то свинтит, и сумму называет всеми нашими работниками в годовом доходе не достижимую... И я начинаю объяснять шефу, что умница он, но ума у него нет, что люди смеятся будут, если жена покатит, надо вам вдвоем и после всех дел, и что нарожали люди семерых по лавкам и есть наверное хотят, бедные-бедные -- и так я пробиваю его со всех сторон. Да, стыдно, особенно если еще и на прибавку людям к зарплате от щедрот своих он отстегнет и на стол скинется. Особенно пееред женой его стыдно. Потому что по болшей части люди не заслуживают то, что делает он для них. И когда он становится щедрее, они становятся наглее.
И сотрудниками приходится манипулировать, потому что одна промашка, и они тебя заклюют, как стадо ворон. такое было уже не раз, но я всегда их маленькие недостаточки в уме держу, позволяя им оставаться с недостатками своими самим собой.
цитата:
А в третьих, я попросила бы вас обратить внимание на тот предельно банальный факт, что к малознакомым людям, в том числе и в сети, принято обращаться на "вы".
А отчество не подскажете? Я наборот как раз вижу тенденцию, что на вы тут мало, во первых обобщение идет на весь коллектив, для того и ники придуманы, чтобы человек чувствовал себя как при разговоре на кухне с друзьями, а не в офисе, где надо умом понимать, что людям знать о твоей жизни все не обязательно, а во-вторых, вы направлено на всех, когда человек не смотрит в глаза собеседнику, и в этом случае лучше сказать ты, чтобы конкретика была. Я руководщий сотрудник, можно сказать финансовый директор, поэтому мне не привыкать объясняться на ты. В случае на вы, я могу и обидеть колектив незаслужено, если делаю например выговор человеку. Представь ситуацию, что я захожу в кабинет к сотрудникам и говорю: вы что тут себе позволяете! -- и все смотрят на меня испуганно, работа коллектива прервана. Или: ты что тут себе позволяешь -- и все хихикают тихонько, потому что досталось человеку, который подсаживает весь коллектив отдела.
:) невозможно понять человека полностью,можно лишь понимать его в конкретном вопросе над которыв вы долго размышляли вместе. Что б понять необходимо полностью знать его жизненный опыт притом не только в одном воплощении но и всех последующих...что практически не возможно.
Пост N: 89
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.06 15:24. Заголовок: Re:
цитата:
И сотрудниками приходится манипулировать, потому что одна промашка, и они тебя заклюют, как стадо ворон. такое было уже не раз, но я всегда их маленькие недостаточки в уме держу, позволяя им оставаться с недостатками своими самим собой.
Ну-ну. На мелочи размениваетесь, душа моя Ана. Дело вкуса, конечно - но нормально подобранный коллектив выглядит не так. И не те в нем отношения.
цитата:
А отчество не подскажете?
Нет, отчество не подскажу. И ник тоже :) А на "вы" - будьте любезны.
цитата:
Я руководщий сотрудник, можно сказать финансовый директор, поэтому мне не привыкать объясняться на ты.
Оригинальные отношения у вас на работе, однако... Прямо скажем, что далеко будет идти тот финансовый директор, который вздумает мне тыкать :) И долго. До сих пор таких как-то не находилось :) Понятно дело, в каждой избушке свои игрушки, но в нашей среде принято общаться на "вы", и с начальством, и с коллегами. В общем-то, и на всех более или менее серьезных форумах тоже. Не замечала, чтобы это вредило общению, напротив :)
Прямо скажем, что далеко будет идти тот финансовый директор, который вздумает мне тыкать
Думаю недолго ты протянешь в коллективе, если вздумаешь указывать финансовому директору... Если ты сама не руководитель и не директор предприятия.... Первый раз на форуме встречаю, что бы кто-то ликом себе давал до такой степени на форуме. Выкать я тебе буду, когда буду твоей подчиненной. Мы даже с богом объесняемся на Ты, нисколько Его это не коробит, наоборот, Он всегда убежден, что не множестевеннен.
Кстати, вот так вот приятно угождение идеалам, когда они сидят в кучке и настолько себя хозяевами сувствуют, что сознание для них в единственном числе не существует. Обращаюсь к твоему сознанию, и обращаюсь на ты. Не стоит разводить полемику по данному вопросу. С твоими идеалами я не объясняюсь. Но ты можешь советоваться с ними.
Пост N: 91
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.06 16:13. Заголовок: Re:
цитата:
Думаю недолго ты протянешь в коллективе, если вздумаешь указывать финансовому директору...
Ну, думайте-думайте :) Если в вашей сфере финансовый директор является самым незаменимым и квалифицированным сотрудником, то ему и карты в зубы. У нас немножко не так. Нам с коллегами директора не хамят - себе дороже. Других сотрудников долго будет искать :)
цитата:
Выкать я тебе буду, когда буду твоей подчиненной. Мы даже с богом объесняемся на Ты, нисколько Его это не коробит, наоборот, Он всегда убежден, что не множестевеннен.
Ну, я не бог, у него свои проблемы :) А общаться будем тогда, когда вы научитесь элементарной вежливости. Правда, не в описанной ситуации. Я таких сотрудников не беру.
Пост N: 25
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.11.06 18:48. Заголовок: Re:
Ана пишет:
цитата:
Когда я могу ими манипулировать или достать их в любое время.
Ана, как ты думаешь, у человека есть душа? Мария Я. пишет:
цитата:
Боюсь, Ана, что круг понятных вам людей несколько ограничен
Мария, откуда у Вас столько протеста? Кто Вас обижает? ...или кого Вы "по-жизни" защищаете?
irttri пишет:
цитата:
наверное когда человек говорит мне об этом. но чаще просто иллюзия - мне кажеться что понимаю
...неужели мы все такие одинокие?
Lupus пишет:
цитата:
можно лишь понимать его в конкретном вопросе над которыв вы долго размышляли вместе.
А если не "в вопросе", а "сдесь и сейчас"? Ситуативно что-ли?
Tessaract пишет:
цитата:
Если я что-то говорю человеку, и он реагирует на сказанное так, как мне было нужно, значит выходит понимаю. К примеру я вижу что человек голоден и спрашиваю: "Жрать хочешь"? Отвечает "Хочу!". Значит понял желания человека. Конечно пример слишком простой и даже я бы сказал глуповатый, но суть думаю вам понятна.
Т.е. если "пакет" прошел в черный ящик и отклик соответствует предполагаемому, то... А вот если речь про "душевное понимание"? Т.е. не сухо-информационно, как тут большенство постов затрагивает, а иррационально, тепло..?
Ну, я не бог, у него свои проблемы :) А общаться будем тогда, когда вы научитесь элементарной вежливости. Правда, не в описанной ситуации. Я таких сотрудников не беру.
Если ты не ценишь финансового директора, вряд ли ты сотрудником набираешь. Если финансовой директор -- лох, то фирма вылетает в одночасье. Я не только с работниками объясняюсь в таком тоне, но и руководителю могу полаятся спокойно и потыкать ему. Мы дрались, было такое, на 8 марта. Правда были мы не в своем уме, четвре рюмки водки, и сразу Комсический отключился. Но зато потом сколько воспоминаний общих. Ты может за границей где-то работаешь, не в России. У нас единственное требование к финансовому директору -- чтобы фирма развивалась и люди зарплату получали вовремя. И насколько мне известно, а мне известно это очень хорошо, потому что работаем с многими фирмами и приходится дружить, главбухи и финансовые директора ведут себя точно так же. У меня достаточно много предложений, я не нуждаюсь в твоей благодетельности.
Может ты какой-то суперкласный специалист, но я таких профессий, незаменимые где бы были, не знаю. У нас у строителей все по простому.
Правильно. Ты меньше Бога. Совершенно согласна. Поэтому люблю я в тебе только твое сознание, которое кошмаром себе дает, потому что ум забит идеалами, которые ликом не дают тебе.
Ана, что ты зацепилась? Скажи мне - могут люди вот так просто, душевно друг-друга понимать или только информация, информация, информация..?
Так это ж не я, это она! Ты мне тоже сейчас сказал ты и никакой мукой я тебе не даю. А она прицепилась, типа давай ко мне на вы, и все! Я ей: ну так имя отчество, сообщите, пожалуйста, а она: без имени отчества, давай так на вы! разве так бывает: Мария Я, вы умом не повредились? И все конечно же, приняли на свой счет, у нее тараканы в голове не бегают сейчас? Как ты думаешь? (Я к тебе тоже на ты, тебя как, покоробило?)
Т.е. если "пакет" прошел в черный ящик и отклик соответствует предполагаемому, то... А вот если речь про "душевное понимание"? Т.е. не сухо-информационно, как тут большенство постов затрагивает, а иррационально, тепло..?
Давайте сначала определим о чем мы говорим - об рациональном или нет? Если об иррациональным, то здесь может происходить что угодно. Если же о рациональноым то вы правы, действительно можно рассматривать мозг человека как некий "черный ящик", где некоторое действие вызывает какую-то реакцию. "Смысл сообщения в реакции, которую оно вызывает" (с) Базовая пресуппозиция (базовая установка, аксиома) НЛП. Сможете составить сообщение так, чтобы получить требуемую реакцию от человека - значит вы понимаете его. Это же очевидно. А от информации никуда не денешся, люди посредством ее общаются.
Пост N: 35
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.11.06 08:08. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Сможете составить сообщение так, чтобы получить требуемую реакцию от человека - значит вы понимаете его. Это же очевидно.
Но ведь мы можем интуитивно управлять достаточно сложными "черными ящиками"... при этом не понимая принципов их работы, а только зная: "Нажми на кнопку - получишь результат". Я действительно о немного иррациональном, человеческом понимании, взаимопонимании, если хотите. Именно понять другого, а не просто составить таблицу X / Y(X) и дальше "удачная интерполяция/экстраполяция решает множество задачь". ...или я "странные вещи" спрашиваю?
Пост N: 98
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.06 09:04. Заголовок: Re:
цитата:
Я ей: ну так имя отчество, сообщите, пожалуйста, а она: без имени отчества, давай так на вы! разве так бывает:
Ну, ладно уж, раз вы находитесь в таком тяжелом культурологическом шоке от элементарной просьбы, слегка поясню :)
1. По всей видимости, наша американистая мода не везде привилась. А в наших местах уже лет 10 на фирмах принято обращаться ко всем, от генерального до секретарши, по имени и на "вы". Например, финансовый директор (коли уж про них речь) моего любимого заказчика для меня был и останется Игорем, как и я для него - Марией. А вот тыкать в обе стороны уже будет невежливо. 2. Крайне невежливо, будь то на кухне, в офисе или на складе сантехники, обращаться на "ты" в одностороннем порядке. 3. Если вы обратите внимание хотя бы на данный форум, то заметите без труда, что большинство здесь общается на "вы", пользуясь исключительно никами. Что с точки зрения нетикета совершенно нормально. И как-то ничего, никто не страдает, ощущая себя как бы на работе. Если это обращение вам непривычно - что делать, так обстоят дела не везде.
Касательно профессии. У строителей действительно все проще. А вот в области перевода, которой занимаюсь я, и в области ДТП, которым занимается мой муж, кадровая проблема - это страшная сила. Как таковых кадров много, а хорошие можно без труда пересчитать по пальцам. К тому же еще наши ошибки очень дорого стоят. Отсюда и несколько нестандартные отношения с руководством. Как раз недавно я пеняла супругу за то, что он в очередной раз матерно послал главного бухгалтера крупной компании, который попросил его сбегать за какой-то там девочкой в соседний отдел. Я лично в таких случаях просто говорю, что занята - зачем же грубить-то :) А главному бухгалтеру потом технический директор объяснит, что если ведущий специалист по допечатной подготовке занят - к нему приставать не нужно. Поскольку он с большой долей вероятности занят версткой глянцевого тиража стоимостью в несколько сот тысяч баксов. А от него этот тираж идет прямо в типографию. А серьезная ошибка в верстке принесет убыток во в эти самые сотни тысяч, каковые придется пустить под нож и печатать заново. Вот такие вот дела. Чего стоят ошибки переводчиков - это вообще тема для диссертации. Мои, например - порядочных убытков аэропорту Шереметьево, который периодически закупает новое наземное оборудование. Как один из вариантов. :)
OutSideEr, сорри за оффтопик немеряных размеров. Я уже заткнулась. Либо Ана внемлет, либо нет - но мусорить в теме больше не буду, честное слово.
Но ведь мы можем интуитивно управлять достаточно сложными "черными ящиками"... при этом не понимая принципов их работы, а только зная: "Нажми на кнопку - получишь результат".
Чтобы интуитивно управлять, надо иметь определенные знания, а это само по себе уже и есть понимание. Хоть и не принципа работы, а так сказать правил работы.
цитата:
Я действительно о немного иррациональном, человеческом понимании, взаимопонимании, если хотите. Именно понять другого, а не просто составить таблицу X / Y(X) и дальше "удачная интерполяция/экстраполяция решает множество задачь".
Что значит "немного иррациональном"? Знаете, по смыслу это больше напоминает "частично беременная". Несколько абсурдно звучит, не находите?
Пост N: 37
Info: -273 C
Зарегистрирован: 28.10.06
Откуда: UkrLand
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.11.06 17:54. Заголовок: Re:
Tessaract пишет:
цитата:
Чтобы интуитивно управлять, надо иметь определенные знания, а это само по себе уже и есть понимание. Хоть и не принципа работы, а так сказать правил работы.
Угу. Именно. Правила работы. Я могу знать правила работы с компом, но абсолютно не понимать физике тех процессов которые там происходят В плане общения с человеком - вот если Вы так например со мной бы общались, - то мне такое быстро не то что надаедает... но типа того. Tessaract пишет:
цитата:
Что значит "немного иррациональном"? Знаете, по смыслу это больше напоминает "частично беременная". Несколько абсурдно звучит, не находите?
Немного иррационально - частично беременна - Вы правы! Но если иррационально, то почему бы и нет?
1. По всей видимости, наша американистая мода не везде привилась.
Нет, у нас американская культура совсем не привилась. Особенно если учитывать, что ты и вы на американском звучит совершенно одинаково -- you. При обращении к человеку они не используют вообще, разве как в значении обращения к множеству народа, а не личности в частности, что звучит точно так же, как ты. Хорошее знание английского языка. Дальше я пожалуй объяснять не буду. Не американское объяснение ты даешь, потому что американцы обращаясь к друг другу точно так же тыкают, и никакой мукой себе не дают.
цитата:
А вот в области перевода, которой занимаюсь я, и в области ДТП, которым занимается мой муж, кадровая проблема - это страшная сила.
господи, у меня столько переводчиков знакомых безработных... У меня этажем выше живет такой со знанием шести языков, который занимаясь переводами, даже компьютер себе купить не в состоянии. Если бы не турфирмы, то вообще бы они себе ликом не давали. При заводе крупном муж дочери моей знакомой работает, сидит на окладе и не рыпается. четыре у него по-моему языка кроме русского, в ом числе японский и китайский. Так, стоп, у него арабский, он ездит в эмираты переводчиком, китайский, японский, то же ездит, итальянский, английский, немецкий, и французский знает, но это уже мама у него хорошо его знает, она профессор и доктор наук по гинекологии, она часто ездит читать лекции в Австралию, ао Францию и по-моему еще в "bvhfns ездила, но там она читала на английском. Живет этот переводчик обычным образом, даже квартиру им мама купила и всю мебель. Она даже не на сынка своего ум складывает, а на дочку моей знакомой, потому что она только недавно закончила институт по хирургии, прошла стадию интерна и уже защищитила на интрне кандидатскую. И свекровка упорно ее сейчас натаскивает, чтобы достать ей звание доктора наук. странно у вас, может нет гуманитарного института, который готовит переводчиков. У нас в городе в каждом университете и институте есть кафедра иностранных языков, где готовят специалистов со знанием пяти-шести языков. Там даже недоборы бывают, потому что девать таких специалистов некуда, В любую страну приезжая, они становятся обычным человеком, потому что там любой житель знает свой язык.
Я вообще-то думала, что оборудование с наших заводов закупают, потому что у нас тут приборостроительный и моторостроительный, как раз на одном таком муж дочери моей знакомой и работает.
Кстати, эта знакомая моя близкая подруга, с которой частенько мы сидим на кухне, тыкая другу другу, иногда с пеной у рта, поэтому жизнь переводчиков я знаю не снаружи, а изнутри.
Пост N: 106
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.06 21:14. Заголовок: Re:
Научитесь вежливо разговаривать - объясню, почему некоторые переводчики сидят на окладе и не рыпаются, а некоторые сидят у себя дома и получают от 2 тысяч ни разу не рублей в месяц. Авось подруге пригодится :)
цитата:
Я вообще-то думала, что оборудование с наших заводов закупают, потому что у нас тут приборостроительный и моторостроительный, как раз на одном таком муж дочери моей знакомой и работает.
Не скажу за приборостроительный, но пожарная техника, внешние кондиционеры и тому подобное идет буржуйское.
P.S. Не все вопросы решаются прямым переводом :) Ровный аналог нашего "вы" с отчеством - обращение Mr. Mrs. Dr. и т.д. и т.п. Как дополнение - sir в конце фразы, но это очень формализованный вариант на нижней ступени иерархии - так обращается, например, младший чин в армии к старшему. А вот по работе люди обращаются друг к другу по имени. Наше "вы" для данного случая - обороты речи, которые не используются в неформальном общении. Кстати сказать, в английском языке и местоимение "ты" есть :) Thou. Просто это архаичный вариант, который не употребляется в обычной речи.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А если не нравится - тем более не буду, возиться будет противно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума