Отправлено: 18.10.06 16:33. Заголовок: Магия - реальность или шарлатанство?

Итак ранее мы уже выяснили что магия и христианство используют одни и те же технологии. Теперь хотелось бы выяснить - насколько магия реальное явление нашей жизни.
Существуют разные мнения. И то что это реальность. И то что это чистой воды шарлатанство. И то что это просто бред восспаленного воображения.
А Как думате Вы? Какие есть подтверждения мнениям?

 Отправлено: 15.10.06 11:44. Заголовок: Предсказания Ванги готовили чекисты ?

Известный мастер психологических опытов раскрывает секреты болгарской прорицательницы, Мессинга, Геллера, Джуны и других мистификаторов XX века.
Беседу ведет Наталья БАРАБАШ

ЮРИЯ Горного я знаю давно. Это тот самый мастер психологических
опытов, который раскатывает по Москве с завязанными глазами,
запоминает сколь угодно длинный ряд цифр, делает шесть дел
одновременно и так далее... Впрочем, будь Юрий из когорты обычных
экстрасенсов, мы бы никогда не нашли общий язык: я не верю ни в какие
чудеса. Но оказалось, что Юра... тоже не верит. Семь лет назад
профессор и академик Горный показывал мне в своем центре, как делаются
трюки модных тогда экстрасенсов: он двигал взглядом предметы (потом
оказывалось, что у него в ботинках и на поясе - маленькие магниты),
опускал руку в стакан с кипящей водой ("кипели" реактивы), "навешивал"
на тело вмиг прилипающие утюги... Главной своей задачей он считал
убедить народ: любое чудо - не дар сверхъестественных сил, а результат
ловкости рук и тренировки.

Сейчас, на излете века, я попросила Юрия
Горного раскрыть тайну: так были ли настоящими кудесниками маги,
будоражившие умы человечества? Мессинг читал по руке...

- Только уточни - кого ты имеешь в виду?

- Мессинг, Геллер, Ванга... Когда-то в России гремела Роза
Кулешова, которая умела читать пальцами... Из сегодняшних - наверное,
Копперфилд...

- Ты Копперфилда в эту компанию не записывай. Он - иллюзионист и
открыто провозглашает: сейчас я вам покажу обман. Он не выдает его за
чудо.

- Но, например, его полет, исчезающий поезд, освобождение из пут
над острыми пиками - чем не чудеса?

- При освобождении из пут Копперфилд, скорее всего, использует
"третью" искусственную руку, которая выскакивает из рубашки, когда
фокусника связывают, поезд никуда не исчезает, он - резиновый и
сдувается, когда его накрывают покрывалом. Для полета одевается особая
сбруя с тросиками, которыми управляют невидимые зрителям
униформисты... Но Копперфилд и не скрывает, что его фокусы - это трюк.
Другое дело, когда люди заявляют: мой дар - от бога, я наделен
особым знанием. Вот это - ерунда.

- То есть телекинеза, левитации, ясновидения не существует?

- Телекинеза - нет, левитации - нет. А ясновидение - это просто
вероятностное прогнозирование.

- Как же тогда быть с тем же Мессингом, который выступал с
сеансами ясновидения долгие годы?

- С Мессингом я был лично знаком и видел, как он работает.
Мессинг был настроен на честную игру и не вводил трюков. Его программа
всегда состояла из трех частей: написать письмо и вручить загаданному
адресату, два произвольных этюда с выполнением мысленных заданий и
поиск в зале спрятанной публикой авторучки. Все, что касалось
идеомоторики (неосознанных движений), Мессинг проделывал великолепно.
Вот, подержи эту гайку на нитке, закрой глаза и подумай, в какую
сторону она будет вращаться. По часовой стрелке - я угадал! А теперь
открой глаза - гайка вращается. Думая о ней, ты невольно делаешь
идеомоторные движения.

Мессинг, как очень хороший психолог, выбирал из зала внушаемого
человека, брал его за руку, повторял: "Думайте о том, что я должен
сделать!" Тот напрягался, и его мускулы начинали сокращаться, а Вольф
Григорьевич это улавливал. Кроме того, у него была гениальная
интуиция. Но читать мысли он не мог!

Я сам проверил это на его выступлении в 1966 году в
Семипалатинском мединституте. Я подговорил студентов задать мастеру
такую задачу: остановиться у третьего ряда и топнуть ногой, найти
портфель, достать книгу, взять из нее запечатанный конверт с голубем
Пикассо и произнести фразу: "Миру - мир".

С первой частью задания Мессинг прекрасно справился. Но вот
произнести фразу и определить, что было в конверте, он не мог - так
как этот образ можно было передать только мысленно.
Те же задания, только более сложные - без контакта рук, я сегодня
показываю на сцене без всякого ясновидения.

- Ну и как можно найти в переполненном зале спрятанную иголку?

- Ну, во-первых, по тому времени, через которое меня позовут
искать, я уже знаю, где успели спрятать: на первых рядах, средних или
на последних. Встану в центре, спрошу: вы все запомнили, где лежит
иголка? Часть зрителей обязательно невольно повернет в ту сторону
головы. Затем выбираю из зала людей внушаемых и слежу за их реакцией.
Таких "примочек" у меня - до сотни. Многое зависит от аудитории:
чекисты, например, цепляют иголку где-нибудь на отвороте лацкана. А
зеки - проглотят, вгонят в кожу ладони, в ботинок...

- А как можно, например, угадать цвет запечатанных в конверты
листов - это великолепно делала Роза Кулешова?

- Роза Кулешова использовала приемы уникального индийского
иллюзиониста Соркара. О них долго рассказывать. Но как-то в Японии
после моего выступления меня спросили: а можете ли вы читать пальцами
цвета? Я честно сказал: "Могу, но это - трюк!" После чего попросил
десять конвертов с запечатанными цветными листами - потренироваться. И
на показе ни разу не ошибся. Японцы были в восторге. Я не стал их
разочаровывать и рассказывать, что у меня прекрасное обоняние. На
каждый свой палец я нанес уловимый только мной запах бензина, духов и
так далее. И пометил конверты, прикасаясь к их уголкам...

Геллер выпускал чудо-ложки на заводе

- Хорошо, а как быть с Геллером, который мысленно запускал часы
сразу у тысяч людей, гнул ложки взглядом...

- Ну хочешь, я тебе сейчас ложку взглядом согну?
Тут Горный достал из стола обычную металлическую ложку, зажал ее
в ладони, а когда разжал пальцы - в кулаке у него черенок уже был
причудливо изогнут.

- Усекла? Показываю еще раз!

Он проделал то же самое прямо у меня перед глазами, и я увидела,
что Юра успел мгновенно согнуть черенок внутренней стороной пальцев
еще до того, как зажал его в кулак...

- Гибкость рук уже не та! А Геллер в этих вещах был специалист!
Хочешь, я тебе мысленно и стержень в пружину превращу? - разошелся
азартный Горный. Он достал из стола толстый металлический прут, на
моих глазах налил в обычную бутылку воду из крана, опустил в нее прут,
сосредоточил взгляд... И металл вдруг скрутился в тугой локон.

- Не волнуйся, это не телекинез, а металл с памятью - его
изобрели в России еще в 30-е годы. На вид он не отличается от
обычного. Но может гнуться, например, от тепла человеческих рук или от
дыхания. Геллер часто использовал в своих опытах ложки, шейка которых
была сделана из такого металла. И даже открыл свой мини-завод по
производству "особых" ложек. Как-то его продукция случайно попала в
продажу, и покупатели были в шоке, когда в чае новые ложки вдруг
изгибались дугой...

А фокус с часами - это свидетельство внушаемости людей и
проявление теории больших чисел. Несколько лет назад в программе
Ленинградского телевидения я провел эксперимент: сообщил телезрителям,
что сейчас прямо с экрана запущу их неработающие часы и прочую бытовую
технику.

На студии тут же раздались сотни звонков, а потом пришли мешки
писем: заработали сломанные стиральные машины, утюги... Один чудак
позвонил: у меня часы пошли!

- Да у всех пошли!

- Но у меня настенные!

- Да всякие пошли!

- Но у меня нарисованные!

Дай Юрию Горному волю - он все ложки в редакции погнет...

Так действует сила телевнушения. А многие просто достали старые
часы и приборы, встряхнули их - они и заработали на какое-то время. Из
миллиона телезрителей это произошло у нескольких тысяч - но
выглядит-то цифра внушительно!

- А как же запуск Биг Бена?

- Это уже политика. И крупная афера, в которой участвовало много
людей.

- Какой же интерес в таком фокусе для политиков?

- Вера в чудеса - тот же гипноз. У людей наступает измененное
состояние сознания, когда все принимается на веру. И ими легче
манипулировать.

Недаром все правители в смутные времена поощряли экстрасенсов.
Помню, в Москву приехал итальянец Бонджовани, как он утверждал, по
приглашению Раисы Максимовны Горбачевой. Он провозглашал себя
избранником бога, так как на теле его появились точно те же
незаживающие раны, какие были у Христа, - стигмы, и из них постоянно
сочится кровь. Пошел я на него посмотреть. Этот бывший сапожник
профессионально проковырял себе сквозные раны и не давал им заживать.
А при появлении визитеров вызывал кровотечение простым напряжением
мышц. Как увидел я наметанным глазом его искусно напрягшуюся
мускулатуру - даже говорить с ним не стал. Кстати, недавно он снова к
нам приезжал - не знаю уж, по чьему приглашению. Вообще эти маги,
которые массово появились у нас в 90-е годы, здорово подорвали
здоровье нации. Я ведь езжу с программами по стране уже почти 30 лет.
Когда начинал, в зале гипнотиков - то есть легко внушаемых - было
процента четыре. А сейчас - от 20 до 40 - в зависимости от региона.

- И в каких же регионах у нас самый внушаемый электорат?

- Так я и сказал! Туда же политические агитаторы просто
ломанутся! Да еще каких-нибудь экстрасенсов прихватят...

- Почему каких-нибудь? Известные наперечет: Кашпировский, Чумак,
Джуна, Лонго...

Джуна любит соленое

- Про них мне уже рассказывать неинтересно: все сказал, когда они
были в зените славы. Джуна - образец удачной пиаровской компании. Она
распустила о себе слух, что у нее лечился Брежнев, и это открыло ей
двери в высший свет. А остальное - дело техники. Как она, например,
влияет на клетки? Ученые смотрят на воду в микроскоп, Джуна вытягивает
над водой руки - и клеточная картина меняется. А это просто у Джуны с
пальца падает невидимый кристаллик соли...

Самым впечатляющим, по-моему, был эксперимент, проведенный
несколько лет назад. 400 титулованных магов ставили диагноз людям,
скрытым за простыней. И ни один не догадался, что двоих пациентов
заменяли манекены. А у одного из них, одетого в генеральскую форму,
маги находили даже женские болезни...

- И все-таки есть авторитеты, которые сегодня трудно поколебать.
Например, прорицательница Ванга...

- Сначала я расскажу тебе историю про ясновидца дядю Ваню из
Талды-Кургана, который в 70-е годы был известен не меньше, чем Ванга.
Я тогда выступал с гастролями в этом городе и был о чудотворце
наслышан. А тут еще водитель, который возил меня по сценическим
площадкам, соловьем заливался: мол, дядя Ваня хоть и слепой, а видит
людей насквозь. Я сказал сразу: "Не верю!" А шофер настаивает: давай,
мол, на спор, что он все про тебя узнает!

Я согласился - так как к тому времени уже представлял, в чем
дело. Поехали мы вдвоем с продюсером Некипеловым и всю дорогу
вспоминали о самых экзотических случаях в моей жизни. Около дома
ясновидца толпилась тьма народу. "Давайте я вас без очереди проведу!"
- предложил наш водитель. Дядя Ваня взял мой волос, опустил в бутылку
с водой и начал рассказывать мою биографию, составленную из наших баек
в машине... Шоферу я отдал заранее приготовленный конверт с
объяснением: все истории мы с продюсером выдумали. Тут водитель и
раскололся. Все таксисты небольшого города работали у дяди Вани
информаторами-менеджерами. Они брали на вокзале пассажиров, гарантируя
обслуживание без очереди. А по дороге выясняли подробности жизни
пациентов.

Я считаю этого дядю Ваню основоположником российской
манипуляционной психотерапии.

Ванга видела прошлое по архивам спецслужб

Легенда Ванги создавалась по тому же рецепту, но раскручивали ее
болгарские спецслужбы. Стране престижно было иметь прорицательницу, к
которой стекаются толпы туристов и знаменитости со всего света. В том
числе и политики. У спецслужб был здесь свой интерес. В городке, где
останавливались приехавшие к Ванге, информацию о будущих именитых
посетителях собирали и горничные в отелях, и те же таксисты. А главное
- задействовались архивы самих спецслужб. Отсюда и осведомленность
Ванги. Например, Тодор Живков был поражен, когда Ванга сказала ему:
твоих друзей 50 лет назад убили. Ему казалось, что этого не знает
никто. А мне потом один знакомый из болгарской спецслужбы рассказал,
что даже видел у себя в архиве фотографию этих убитых...

Проверял я ее так же, как дядю Ваню, только не мог поехать сам, а
попросил двух журналистов (фамилии они попросили не называть). Один из
них просил знакомых свести его с Вангой. Болгарский коллега-журналист,
явно связанный с органами, порасспросив нового друга и помывшись с ним
в бане, отвел его к Ванге. И та выдала весь заготовленный набор
историй. Единственное, что угадала: у вас, говорит, шрам на мошонке.
Журналист сначала обмер, а потом понял, зачем его коллега в баню
звал...

Что же касается предсказаний - все помнят те, которые сбылись. А
ведь еще больше не сбылось! Например, Александру Бовину Ванга
предсказала, что СССР введет в Чили войска. Очевидно, тут болгарские
спецслужбы в своих международных прогнозах оплошали...

- Юрий, после разговора с тобой даже как-то скучно жить. Ну а
скажи, встречал ли ты что-то, чего не можешь объяснить?

- Был со мной странный случай. В советские времена выступал я в
одном из городов. И тут приходят к нам из обкома партии: что это у вас
за пропаганда лженауки? Тут мой директор метнулся в раздевалку и вынес
книгу известного профессора Дубровского о функциях мозга - я ее тогда
изучал. Раскрывает, а на книге надпись: Юрию Горному, верному
последователю учения советских физиологов - и витиеватая роспись. Я
обалдел не меньше партработников - никакой надписи у меня не было.

Потом директор признался: на меня вдохновение нашло, я и написал,
чтобы выкрутиться! Прошло 20 лет, мы познакомились с профессором. Я
рассказал ему эту историю, показал книгу, Давид Израилевич рассмеялся,
написал рядом: вышеприведенным словам верить! И черкнул подпись. Так
вот, подпись и почерк на подделке и оригинале были абсолютно
одинаковы! Хотя мой директор никогда в глаза не видел, как пишет
Дубровский. Я потом и почерковедам на анализ отдавал, они утверждают -
одна рука! Вот, посмотри! И Горный сунул мне под нос книгу с
надписями, сделанными действительно будто одной рукой... Так и не
знаю, правда ли это или очередной его розыгрыш...
Кстати, узнать подробнее о скрытых механизмах разных чудес можно
в Интернете на страничке Горного: www.mtu-net.ru/gorny

 Отправлено: 18.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Вот обьяснение которое надо думать понравиться Тессаракту :)

 Отправлено: 19.10.06 16:50. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Итак ранее мы уже выяснили что магия и христианство используют одни и те же технологии.

Я думаю не совсем верное высказывание. Даже потому, что магия - не религия, подобно христианству. Скорее магия - это технология, которая может использоваться и христианством и другой религией и вообще нерелегиозным человеком.

Насчет существования магии как явления - это может отрицать только слепой материалист, т.к. магия - есть естественное метафизическое свойство той же материи, которая едина с духом.
Разве не было бы явление передачи и приема информации по радиоволнам в средние века колдовством, магией и т.п. Сейчас же мы не считаем это чем-то сверхьестественным. Т.е. можно сказать, что термин магия можно как раз и применить к неизвестным на сей час свойствам природы, а человека, который владеет этими знаниями - назвать магом или колдуном и т.п.

 Отправлено: 20.10.06 02:45. Заголовок: Re:

я тоже уже не могу с уверенностью сказать, что технологии всегда и везде одни и те же. Генон заставил задуматься. да и буддисты тоже почему-то очень против ссидх. не зря, наверное.
хотя как мне кажется, развитие идет с нижних чакр и постепенно по мере развития чакр появляются соответствующие способности. видение по Генону - психическая сила, но видением заведует Аджна, а это уже довольно высокий уровень развития. почему это может быть плохо и почему может мешать духовной реализации?

 Отправлено: 20.10.06 02:47. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Существуют разные мнения. И то что это реальность. И то что это чистой воды шарлатанство. И то что это просто бред восспаленного воображения. А Как думате Вы? Какие есть подтверждения мнениям?

подтверждения, вобщем-то, из жизни брать надо - сработало или нет.

 Отправлено: 20.10.06 02:49. Заголовок: Re:

ага, только как выяснить - толи восспаленный глюк, тол ли реальность.
я тут опять кое что насмотрела, теперь вот гадаю

 Отправлено: 20.10.06 02:54. Заголовок: Re:

про кого насмотрела? можно ведь проверить - спросить, наблюдать. если болячка проходит, например, после магических действий, особенно если не один раз, то это уже закономерность, а не просто совпадение.
я тоже все не верила и за глюки принимала, пока не учудила такое, что 2 года потом икалось.

 Отправлено: 20.10.06 02:58. Заголовок: Re:

Сара, будь, челом, включи аську

 Отправлено: 20.10.06 04:52. Заголовок: Re:

mara пишет:

цитата:

Гибкость рук уже не та! А Геллер в этих вещах был специалист! Хочешь, я тебе мысленно и стержень в пружину превращу? - разошелся азартный Горный. Он достал из стола толстый металлический прут, на моих глазах налил в обычную бутылку воду из крана, опустил в нее прут, сосредоточил взгляд... И металл вдруг скрутился в тугой локон.

И что это доказывает? Если кто-то ухитрился сделать с помощью фокуса то, что кто-то делает с помощью взгляда, то одно совсем не опровергает другого.
mara пишет:

цитата:

- А как же запуск Биг Бена? - Это уже политика. И крупная афера, в которой участвовало много людей.

Ну конечно, сказать больше нечего, так и теория заговора пойдет под руку. Только я, например, сам видел часы с безнадежно сломанным механизмом, которые просто так, ради прикола поставили перед телевизором во время выступления Ури Геллера, и часы пошли! Причем хозяин их даже не удосужился завести. И они шли, пока не вышел завод. И после того, как их завели, они шли снова, и снова, не переставали идти еще долгое время. А мне тут вешает лапшу на уши какой-то Горный. Кто такой этот Горный? Все его "разоблачения", в лучшем случае, образец находчивости и остроумия, напоминающие мне плоские разоблачения Бенгальского: "Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких чудес и магии не существует. Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились". Не нужно думаю, напоминать, как обошелся Коровьев с этим злосчастным "разоблачителем" по совету гражданина из зала и по воле Воланда. Вот так же когда-нибудь оторвут голову и этому умнику. Когда придет его черед. А пока - пущай себе "разоблачает". Никому от его "разоблачений" ни холодно, ни жарко.

 Отправлено: 20.10.06 04:58. Заголовок: Re:

Метакс, так я понимаю что магия для Вас реальность и Вы не переймаетесь вопросом - может просто был глюк восспаленного мозга?
А был ли чистый эксперемент, который Вам это доказал?

 Отправлено: 20.10.06 23:55. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

А был ли чистый эксперемент, который Вам это доказал?

А я ничего не берусь доказывать. И ничего, по сути, не утверждаю. В отличие от этого Горного, который голословно утверждает кучу вещей, вплоть до заговора мирового империализма в поддержку Ури Геллера, но НИ ОДНОГО доказательства своей брехни не приводит. Даже фокус со скручивающимся металлическим стержнем ничего не доказывает. Иначе можно сказать, что факт наличия бутафорного льва в цирке "доказывает" отсутствие этих хищников в живой природе, так же как существование фальшивых денег, похожих на настоящие, "доказывает" отутствие реальных долларов и евро. Тогда, как трюк с ложками действительно доказывает... возможность фокусов, ВНЕШНЕ ПОХОЖИХ на то, что делал Ури Геллер. Только и всего. А все эти голословные "разоблачения" Мессинга, Ванги и пр. вообще понтяра. Почему-то предполагается, что нужно верить этому Горному по причине того, что он якобы эксперт по вопросам магии и оккультизма. Кто его аккредитировал быть экспертом, чтобы мы верили ему на слово? Этак всяк дурак может сказать, что-угодно о ком-угодно. Но все это не разоблачение, а просто треп. Безусловно, не лишенный находчивости, остроумия и наглости. Но этим, однако, и исчерпываются все достоинства этих "разоблачений".

 Отправлено: 21.10.06 00:10. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Сара, будь, челом, включи аську

отпраавила тебе тут ЛС. получила? никак не разберусь как тут фунцинирует ента штука ЛС, потому извини за мусор в теме.

 Отправлено: 21.10.06 00:17. Заголовок: Re:

Но какая у Вас лично позиция. Магия это реально? Или глюк восспаленного воображения? Шарлатанов не берем.

 Отправлено: 21.10.06 00:22. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Но какая у Вас лично позиция. Магия это реально?

Обращая свой вопрос к магу, Вы выглядите со стороны не лучше, чем спрашивая у баптиста: "А Вы в Бога верите?" Неужели поумнее вопроса не нашлось?

 Отправлено: 21.10.06 00:59. Заголовок: Re:

так я такая как есть, для кого глупая курица, для кого не очень.
Метакс. Значит Вы маг. Очень хорошо. Во время практик видите ли Вы нечто не из реальной плоскости. И ежели вилите - то как отличаете от игры своего ума?

 Отправлено: 21.10.06 01:10. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Во время практик видите ли Вы нечто не из реальной плоскости.

Если Вы считаете, что магия - это шарлатанство и продукт воображения, никто не будет Вас в этом разубеждать. Как боги, довольствуясь пребыванием в меньшинстве, мы не обременяем себя прозелитизмом и евангелизмом.

 Отправлено: 24.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Agni_Neofit пишет:

цитата:

магия - не религия, подобно христианству. Скорее магия - это технология, которая может использоваться и христианством и другой религией и вообще нерелегиозным человеком. Насчет существования магии как явления - это может отрицать только слепой материалист, т.к. магия - есть естественное метафизическое свойство той же материи, которая едина с духом.

Ну... я даже не знаю, что добавить, по-моему, очень даже хорошо сказано. Магия - это методика превращения невидимого в видимое, и как бы несуществующего - в существующее.

 Отправлено: 24.10.06 23:26. Заголовок: Re:

интересно Зара пишет что надо проверять практикой и смотреть на результат, а Метакс пишет что наличие результата ничего не подтверждает. Что то нет единения в рядах магОв. И хде же истина?

а этот "перл" ващще, в коллекцию заберу
Metaxas пишет:

цитата:

Как боги, довольствуясь пребыванием в меньшинстве, мы не обременяем себя ...

 Отправлено: 25.10.06 00:49. Заголовок: Re:

mara пишет:

цитата:

интересно Зара пишет что надо проверять практикой и смотреть на результат, а Метакс пишет что наличие результата ничего не подтверждает. Что то нет единения в рядах магОв. И хде же истина?

Никакого противоречия. Результаты - для посвященных. Для внутреннего, так сказать, пользования. Магия не предполагает массовости.

 Отправлено: 25.10.06 04:57. Заголовок: Re:

цитата:

Вот обьяснение которое надо думать понравиться Тессаракту :)

Конечно понравится... Мужик ведь дело говорит..

цитата:

Но какая у Вас лично позиция. Магия это реально? Или глюк восспаленного воображения? Шарлатанов не берем

Думаю мое мнение вам известно. Это известные науке методики воздействия на психику человека. А так же трюкачество и шарлатанство в числе прочего.

Metaxas

цитата:

Только я, например, сам видел часы с безнадежно сломанным механизмом, которые просто так, ради прикола поставили перед телевизором во время выступления Ури Геллера, и часы пошли! Причем хозяин их даже не удосужился завести. И они шли, пока не вышел завод. И после того, как их завели, они шли снова, и снова, не переставали идти еще долгое время.

По сути ваше заявление звучит точно так же, как у Горного. Он тоже ни имен, и никаких прочих доказательств не приводит. Так же говорит от самого себя.
Вы скажем, как человек, имеющий отношение к магии и оккультизму, можете обьяснить как изображение на телевизоре могло повлиять на часы? А с позиции магии это как обьясняется? Духи чтоли с небес специально спуслились и часики завели? Такое предположение слишком неправдоподобно даже для мага.
Телекинез? Непонятно откуда он вообще здесь взялся, ведь там не просто надо воздействовать на часы, надо их механизм починить, а для этого как минимум надо знать что конкретно чинить. Может все-таки был гипноз, а?

цитата:

Все его "разоблачения", в лучшем случае, образец находчивости и остроумия, напоминающие мне плоские разоблачения Бенгальского: "Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза.

Согласитесь что гипнозом очень даже можно внушить, что часы шли.
Схожий случай был после сеансов Кашпировского. Когда мужик радостно рассказывал врачу, что после сеанса Кашпировского, увиденного по телевизору, у него исчез операционный рубец на теле. Врач заинтересовался, попросил показать и... увидел большой рубец, там где показывал мужик. Только мужик по-прежднему продолжал утверждать что рубца нет.

цитата:

Только и всего. А все эти голословные "разоблачения" Мессинга, Ванги и пр. вообще понтяра. Почему-то предполагается, что нужно верить этому Горному по причине того, что он якобы эксперт по вопросам магии и оккультизма. Кто его аккредитировал быть экспертом, чтобы мы верили ему на слово? Этак всяк дурак может сказать, что-угодно о ком-угодно.

И тем не менее согласитесь что описанное Горным легко обьясняет чудеса названных им магов. И весьма просто реализуемо технически. При этом я не утверждаю что автор полностью прав, поскольку никаких доказательств действительно не приводится, но его обьяснения достаточно логичны.
p.s. Хотя насчет сдутого Копперфильдом вагона я не согласен. У него вагон скорее всего опускается вниз.

p.s.2. Пример с Воландом не совсем по теме. Воланд все-таки позиционируется автором как дьявол, и поэтому реальность совершенных чудес там уже подразумевается. А вот люди, выдающие себя за магов "Воландами" не являются.

 Отправлено: 25.10.06 05:04. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

По сути ваше заявление звучит точно так же, как у Горного. Он тоже ни имен, и никаких прочих доказательств не приводит. Так же говорит от самого себя.

Да, но, в отличие от Горного, я не утверждаю ничего ни за, ни против. И уж тем более я далек от мысли кого-то в чем-то "разоблачать". Я просто поделился личным опытом, не выдавая его за аргумент. Тогда как этот Горный притендует чуть ли не на мессианский масштаб, одним махом "разоблачив" всю магию. Хотя на самом деле, все его высказывания не больше, чем пустой, совершенно неаргументированный набор слов.

Tessaract пишет:

цитата:

Согласитесь что гипнозом очень даже можно внушить, что часы шли.

"...неизвестно, во что бы все это вылилось, если бы Бенгальский не нашел в себе силы и не шевельнулся бы. Стараясь покрепче овладеть собой, он по привычке потер руки и голосом наибольшей звучности заговорил так:
— Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза".

У вас, у атеистов, "гипноз" на все случаи жизни. Вы им объясняете все непонятное, что никакими другими "научными" способами объяснению не поддается. Однако я не видел выступления Ури Геллера. Зато видел своими глазами сломанный будильник. И видел его "починенным" после телепередачи. Так причем тут "гипноз"?


Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее согласитесь что описанное Горным легко обьясняет чудеса названных им магов.

Объяснить упомянутые явления можно еще тысячей и одним способом. Однако найти правдоподобное объяснение совсем не значит доказать, что именно так все и было.

Tessaract пишет:

цитата:

А вот люди, выдающие себя за магов "Воландами" не являются.

Безусловно. Зато "разоблачители", вроде Горного, очень даже подходят на роль бенгальских Их отрываемые головы очевидно не заслуживают иного применения.

 Отправлено: 25.10.06 05:22. Заголовок: Re:

цитата:

У вас, у атеистов, "гипноз" на все случаи жизни. Вы им объясняете все непонятное, что никакими другими "научными" способами объяснению не поддается. Однако я не видел выступления Ури Геллера. Зато видел своими глазами сломанный будильник. И видел его "починенным" после телепередачи. Так причем тут "гипноз"?

Большинство ученых скажут вам тоже самое. Если есть простое обьяснение, не ищи более сложных. (с)Бритва Оккама. Гипноз обьясняет "чудо"? Обьясняет, значит все остальное сверхнеобходимо, пока первоначальное предположение не будет опровергнуто.

цитата:

Объяснить упомянутые явления можно еще тысячей и одним способом. Однако подобрать правдоподобное объяснение совсем не значит доказать, что именно так все и было.

Я и не утверждал что именно так оно и было, как пишет автор. Я сказал что его обьяснение достаточно правдоподобно. А вы что взамен предлагаете? Верить безоговорочно всем подряд "чудесам", что демонстрируют маги и верить в их сверхспособности? Интерестно на каком основании.

цитата:

Безусловно. Зато "разоблачители", вроде Горного, очень даже подходят на роль бенгальских.

Может и подходят, но так же как и "воланды" таковыми не являются.

цитата:

Их отрываемые головы очевидно не заслуживают иного применения.

Вы считаете, что гипнотизер не способен внушить другим людям такую галлюцинацию?

 Отправлено: 25.10.06 05:49. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Большинство ученых скажут вам тоже самое.

Вы сами проводили статистические исследования на этот счет, чтобы говорить, что именно "большинство" ученых согласится с Вашим мнением? Они Вам это сказали? Или это большинство даже собственоручно уполномочило Вас говорить от своего имени? Еще одна характерная привычка безбожников-материалистов: везде и всюду говорить от имени некоего "большинства". На самом же деле именно большинство как людей в мире вообще, так и ученых, не разделяет примитивного механицизма Ваших взглядов. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на процент атеистов в любой катогории человечества в целом, в том числе и среди ученых. Вот сейчас у меня на столе лежит жутко интересная книга What the bleep do we know!?, содержащая огромное количество интервью с крупнейшими светилами современного научного мира, психологами, философами, физиками, экологами, биологами, математиками, социологами, такими, например, как Масуру Имото, Джон Хегелин, Фред Алан, Эрвин Лазло или Даниэл Монти, и все они в один голос утверждают факт влияния сознания на так называемую "реальность", что служит подтверждением основных идей оккультизма, опровергая, вместе с тем, как религиозные представления, так и с атеистические. Реальность не есть нечто созданное неким "богом", существующим где-то вне нас, и не косная материальная субстанция за пределами нашего личного существования, но пластичный слепок нашего восприятия. Иными словами, "реальность" - это то, во что мы верим. Вот, почему Ваша "бритва Оккама" висит в пустоте. "Чудо"? А нет и не может быть никакого "чуда". Потому что "чудо" - это то, что выходит за пределы "реальности". Но если вся "реальность" лишь продукт нашей воли и представления, то само слово "чудо" лишено какого бы то ни было смысла.

Tessaract пишет:

цитата:

Я сказал что его обьяснение достаточно правдоподобно.

Правдоподобие не есть подтверждение истинности. Многие научные идеи, от гелеоцентрической системы до квантовой механики и теории относительности, выглядили вначале жутко неправдоподобно.

 Отправлено: 25.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Вы скажем, как человек, имеющий отношение к магии и оккультизму, можете обьяснить как изображение на телевизоре могло повлиять на часы? А с позиции магии это как обьясняется? Духи чтоли с небес специально спуслились и часики завели? Такое предположение слишком неправдоподобно даже для мага. Телекинез? Непонятно откуда он вообще здесь взялся, ведь там не просто надо воздействовать на часы, надо их механизм починить, а для этого как минимум надо знать что конкретно чинить. Может все-таки был гипноз, а?

Тессаракт, кто кого загипнотизировал, по-вашему, Метаксас часы, ведущий - часы или часы Метаксаса и ведущего или телевизор загипнотизировал часы вместе с Метаксасом? И каким именно образом гипноз мог подействовать на материальный предмет? Значит, я могу загипнотизировать компьютер, машину, ложку, тарелку?

Моя тетя несколько лет назад была в коме. Причину врачи установить не смогли, но сказали родственникам готовиться. В момент, когда с моей тетей занимался маг находясь от нее на приличном расстоянии, тетя резко пришла в себя, сорвала кислородную маску и стала собираться домой. Может Вы подскажите, как гипноз на тетю подействовал? Свидетели вся наша семья и врачи. Могу дать адрес больницы.

 Отправлено: 26.10.06 03:59. Заголовок: Re:

Metaxas

цитата:

Вы сами проводили статистические исследования на этот счет, чтобы говорить, что именно "большинство" ученых согласится с Вашим мнением? Они Вам это сказали? Или это большинство даже собственоручно уполномочило Вас говорить от своего имени? Еще одна характерная привычка безбожников-материалистов: везде и всюду говорить от имени некоего "большинства"

И в данном случае имею на это полное право. Дзен-буддизм не подходит под определение религии. Вот давайте вместе поичитаем и проанализируем. Специально не будем брать БСЭ, которую многие считают предвзятой, возьмем Брокгауз-Ефрон.

Религия

Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
-------
В дзен-буддизме нет богов и нет поклонения им. Значит к религиям он не относится.
Теперь о мистицизме.

Мистицизм
Мистицизм, мистика, направление мысли, допускающее сверх обычных способов познания истины (опыта, умозрения и предания) возможность непосредств. общения познающего субъекта с божеством. Проникнув с Востока, М. отразился в учении пифагорейцев, герметических книгах, позже у новоплатоников и у гностиков в учении Дионисия Ареопагита, в средние века в теософической системе Скотта Эригены, в учениях многочисл. ересей, в сочин. Эккерта, Парацельса, Якова Бема, Сведенборга и др.
------------
Дзен-буддизм сюда подходит как нельзя лучше. И тоже самое скажут религиоведы, поскольку они так же знают все эти определения.

цитата:

На самом же деле именно большинство как людей в мире вообще, так и ученых, не разделяет примитивного механицизма Ваших взглядов. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на процент атеистов в любой катогории человечества в целом, в том числе и среди ученых.

А это уже личное дело каждого конкретного человека, в том числе и ученого, верить во что этот человек считает нужным.

цитата:

Правдоподобие не есть подтверждение истинности. Многие научные идеи, от гелеоцентрической системы до квантовой механики и теории относительности, выглядили вначале жутко неправдоподобно.

Я и не утверждал истинности. Но в любом случае более простые обьяснения должны проверяться в первую очередь.

 Отправлено: 26.10.06 04:15. Заголовок: Re:

Zara

цитата:

Тессаракт, кто кого загипнотизировал, по-вашему, Метаксас часы, ведущий - часы или часы Метаксаса и ведущего или телевизор загипнотизировал часы вместе с Метаксасом?

А как по-вашему это вообще произошло? Сами подумайте, как телевизор и картинка на нем может воздействовать на механизм часов, причем так, чтобы все его шестеренки (а часы - сложный механизм) правильным способом собрались, починились и стали работать. Причем часы ведь еще и разные бывают, имеют разные конструкции, у другиз людей, у которых часы заработали, конструкция могла быть , и была другой. И как вы такое воздействие обьясните?
Воздействием духов? Да нафиг духам все это надо! Телекинез тоже не проходит, опять же из-за слишком большой сложности конструкции часов. Я понимаю коробок спичек сдвинуть это одно, но здесь же сложный механизм починить, причем у каждого он еще и разный.
И еще напомню вам, что картинка на телевизоре это не более чем результат свечения специального слоя кинескопа под действием потока электронов.

цитата:

И каким именно образом гипноз мог подействовать на материальный предмет? Значит, я могу загипнотизировать компьютер, машину, ложку, тарелку?

Да не на предмет гипноз действует. Он действует на человека.

цитата:

Моя тетя несколько лет назад была в коме. Причину врачи установить не смогли, но сказали родственникам готовиться. В момент, когда с моей тетей занимался маг находясь от нее на приличном расстоянии, тетя резко пришла в себя, сорвала кислородную маску и стала собираться домой. Может Вы подскажите, как гипноз на тетю подействовал? Свидетели вся наша семья и врачи. Могу дать адрес больницы.

Элементарно. Вы наверное не знаете, но подсознание человека работает всегда, даже если человек в коме и значит на него можно воздействовать. О "приличном расстоянии" тоже ничего сложного, уже не раз писал. Наука не отрицает возможности существования телепатии, а значит становится возможной такая вещь, как гипноз на расстоянии. Те же маги иногда называют подобное "наведенным гипнозом".

 Отправлено: 26.10.06 04:35. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Да не на предмет гипноз действует. Он действует на человека.

А дальше как идет процесс?

Про тетю: гипноз - это когда человек слышит, что ему говорят. Или нет?

 Отправлено: 26.10.06 06:40. Заголовок: Re:

цитата:

А дальше как идет процесс?

Гипноз отключает у человека сознание, позволяя давать команды подсознанию, которое в отличие от сознания лишено способности критического анализа сказанного и поэтому выполняет все инструкции некритично.
Если вас физиология интересут, могу написать как гипноз понимается в теории Павлова.

цитата:

Про тетю: гипноз - это когда человек слышит, что ему говорят. Или нет?

Да, примерно так. Только человек не осознает что ему говорят и как следствие потом ничего из сказанного не помнит. Это называется "амнезия" - один из гипнотических феноменов.

 Отправлено: 26.10.06 11:17. Заголовок: Re:

Во втором сознании это все лежит. Второе сознание постоянно работает на этом интересном сообщении. Там ум в ум отлавливается без проблем прямо в лоб. И через гипнотизера люди воспринимают мир. И мир скатывается идеологией до гипнотизера, потому что идеалом он становится. По той самой причине, что у животных ментал один, животные гипнозу не поддаются. Настоящих умных мало, а гениев, так вообще единицы. Хотя гениальность - всего лишь признак чистоты одной стороны информационного поля и относительно низкой заложенности бессознательностью другой. Если хочешь убить человека, объясни ему под гипнозом, что он дурак, дураком он не станет, но на одного дурака в мире станет больше. Объясни, кто не получил таких объяснений в детстве?

 Отправлено: 26.10.06 15:01. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Гипноз отключает у человека сознание, позволяя давать команды подсознанию, которое в отличие от сознания лишено способности критического анализа сказанного и поэтому выполняет все инструкции некритично. Если вас физиология интересут, могу написать как гипноз понимается в теории Павлова.

Я немножко знаю, как работает гипноз, потому как немножко имею диплом гипнолога.
Мне интересно, как Вы объясняете гипнозом то, что пошли часы? Вы считаете, что у часов есть сознание и подсознание и инстинкты, на которые гипноз подействовал? Или Вы признаете, что гипнолог через ТВ воздействовал на подсознание человека, у которого часы и потом каким-то образом (КАКИМ?) этот человек завел свои часы?
Tessaract пишет:

цитата:

Да, примерно так. Только человек не осознает что ему говорят и как следствие потом ничего из сказанного не помнит. Это называется "амнезия" - один из гипнотических феноменов.

Что примерно так? Я же ясно написала, что между моей тетей в коме и магом, который над ней работал была не одна тысяча км и никто из окружения тети не знал, что над ней работает маг. Никто кроме меня об этом не знал, а я тоже была за тысчячи км. Не могла тетя слышать слова никак и ничьи о том, что ее пытаются вытащить. Как Вы сюда приплели гипноз?

 Отправлено: 26.10.06 18:29. Заголовок: Re:

Сара, так понимаю Тессаракт тебе говорит, что гипноз направлен на чела и члу КАЖЕТЬСЯ что часы пошли.
Но могу и ошибиться, конечно.

 Отправлено: 26.10.06 23:52. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Сара, так понимаю Тессаракт тебе говорит, что гипноз направлен на чела и члу КАЖЕТЬСЯ что часы пошли.

Разве может так сглючить, причем всех видящих часы сглючить одновременно?

Вспомнила случай - у нашей соседки после сеанса Кашпировского по ТВ рассосался шов после операции, она знакомым показывала, моя бабушка видела. А потом на месте шрама (или где-то в том оперированном месте) начался рак.

 Отправлено: 27.10.06 01:39. Заголовок: Re:

может, но у меня есть знакомая которая хотела что бы рассосался рубец после операции на брюхе а рассосались рубцы на глазах, после лазерной коррекции и зрение вернулось на круги своя и врачи не видели что была ранее опереция.

 Отправлено: 27.10.06 04:27. Заголовок: Re:

цитата:

Я немножко знаю, как работает гипноз, потому как немножко имею диплом гипнолога. Мне интересно, как Вы объясняете гипнозом то, что пошли часы?

И это меня спрашивает человек, якобы имеющий диплом гипнолога????
Понятие "внушенная галлюцинация" гипнологу надеюсь известно???
Вот так они и "пошли". Или гипнолог считает, что человеку нельзя внушить галлюцинацию о том, что часы работают?? Не надо так уж откровенно притворяться, будто не поняли о чем речь.

цитата:

Что примерно так? Я же ясно написала, что между моей тетей в коме и магом, который над ней работал была не одна тысяча км и никто из окружения тети не знал, что над ней работает маг.

Да хоть миллион км. Считается что телепатия может работать чуть-ли не на любом расстоянии.

цитата:

Никто кроме меня об этом не знал, а я тоже была за тысчячи км. Не могла тетя слышать слова никак и ничьи о том, что ее пытаются вытащить. Как Вы сюда приплели гипноз?

Вы мне скажите, телепатически мысли можно другому человеку передать или нет?
Если можно, значит мысли могут быть не какие-то там, а мысли гипнотического характера. Напомню вам, что наука не отрицает возможности существования телепатии.
Я вам возможное обьяснение написал, если это обьяснение вас на устраивает, извольте тогда написать свое собственное.

irttri

цитата:

Сара, так понимаю Тессаракт тебе говорит, что гипноз направлен на чела и члу КАЖЕТЬСЯ что часы пошли. Но могу и ошибиться, конечно.

Именно так. Точно так же цирковые гипнотизеры запросто внушают человеку что дают ему стакан водки. Человек "выпивает" из несуществующего стакана несуществующюю водку и потом ходит как пьяный по арене. Мы в школе были в цирке на таком сеансе и мой знакомый, неверящий в гипноз ради прикола специально, когда был классический тест на внушаемость (это когда просят сцепить руки и внушают что их невозможно расцепить, кто не сможет - легко внушаем, тех гипнотизер и выбирает) вообщем не расцепил руки и вышеол специально на сцену, чтобы поприкалыватсья над гипнотизером.
И потом вместе с другими пил несуществующую водку, приговаривая что-то вроде "Ну и сеанс, водку нахаляву дают

Zara

цитата:

Разве может так сглючить, причем всех видящих часы сглючить одновременно?

Вы стало быть считаете что часы пошли прямо-таки у всех. Откуда такие сведения, извольте спросить?

 Отправлено: 27.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Вы мне скажите, телепатически мысли можно другому человеку передать или нет?

Можно. Если моя тетя вышла из комы при помощи телепатии и гипноза, если это так просто, почему другие люди не могут вернуть в сознание больных в коме, просто мысленно погипнотизировав или поговорив телепатически ? Ведь для того, чтобы загипнотизировать тех, кто этому вообще поддается, особого ума и способностей не нужно. Просто нужно знать что говорить и каким тоном. Специалистов по гипнозу и психотерапевтов очень много, но тем не менее люди умирают от самых разных заболеваний. Почему тогда это Ваше предположение не срабатывает на всех остальных?
В случае с моей тетей к ней в момент исцеления вообще не обращались. Другой маг, находившийся с ней рядом не смог ничего сделать. Как сработало ее исцеление я знаю. Но описать тут, это все равно, что выставить святое на посмешище.

Tessaract пишет:

цитата:

Или гипнолог считает, что человеку нельзя внушить галлюцинацию о том, что часы работают??

Внушить можно, галлюцинации бывают. Но есть такая пословица, что с ума сходят по одиночке, это только гриппом вместе болеют. Обширной массовой галлюцинации по всей земле, даже у тех, кто не смотрел передачу по телевизору, а просто видел часы или шрам, быть не может. Да и не все поддаются гипнозу, знаете об этом? Значит часы пошли на самом деле. И мне интересно как Вы это можете объяснить.

Мне понравилось, что Вы верите в возможную передачу мысли на расстоянии. Тогда что такое мысль?

 Отправлено: 30.10.06 05:24. Заголовок: Re:

цитата:

Можно. Если моя тетя вышла из комы при помощи телепатии и гипноза, если это так просто, почему другие люди не могут вернуть в сознание больных в коме, просто мысленно погипнотизировав или поговорив телепатически ?

Очевидно из-за того, что у них не развита телепатия, либо они не знакомы с гипнозом.

цитата:

Ведь для того, чтобы загипнотизировать тех, кто этому вообще поддается, особого ума и способностей не нужно. Просто нужно знать что говорить и каким тоном.

Большинство как раз об этом и не знают.

цитата:

Специалистов по гипнозу и психотерапевтов очень много, но тем не менее люди умирают от самых разных заболеваний. Почему тогда это Ваше предположение не срабатывает на всех остальных?

Н некоторым врачи помогают. А люди.. люди всегда будут умирать. Да и на всех больных никаких врачей не хватит.

цитата:

Внушить можно, галлюцинации бывают. Но есть такая пословица, что с ума сходят по одиночке, это только гриппом вместе болеют. Обширной массовой галлюцинации по всей земле, даже у тех, кто не смотрел передачу по телевизору, а просто видел часы или шрам, быть не может.

А у вас наверно статистика есть тех кто не смотрел передачу и при этом видел работающие часы, и что это были "те самые" часы а не другие?
Хорошо, вы сами то что по этому поводу думаете??? Воообще-то раз уж мое обьяснение вас не устравивает, напишите свое собственное. Как пошли часы?

цитата:

Да и не все поддаются гипнозу, знаете об этом?

Смотря какому гипнозу. Эриксонианскому например поддаются все.

цитата:

Значит часы пошли на самом деле. И мне интересно как Вы это можете объяснить.

Я уже сказал возможное обьяснение. Теперь ваша очередь высказывать свое.

цитата:

Мне понравилось, что Вы верите в возможную передачу мысли на расстоянии. Тогда что такое мысль?

Физически мысль - поток электрических импульсов, распространяющихся по нейронам головного мозга.

 Отправлено: 30.10.06 12:22. Заголовок: Re:

цитата:

А у вас наверно статистика есть тех кто не смотрел передачу и при этом видел работающие часы, и что это были "те самые" часы а не другие?

У нас тогда часы тоже пошли и это видели те, кому мы их показывали и кто не смотрел передачу. часы пошли на самом деле, всех, кто их видел, не могло сглючить одновременно и одинаково.
Tessaract пишет:

цитата:

Хорошо, вы сами то что по этому поводу думаете??? Воообще-то раз уж мое обьяснение вас не устравивает, напишите свое собственное. Как пошли часы

потому что мысль - это энергия. иначе как она будет передаваться на расстоянии, если это просто и только лишь импульсы в мозгу? все чудеса делаются энергией. все есть энергия.
Tessaract пишет:

цитата:

Смотря какому гипнозу. Эриксонианскому например поддаются все.

даже ему не все. достаточно не позволять себя отзеркалить. и некоторые цыгане, работающие на улице, поглядев мне в глаза прекращают попытки меня обработать. я даже во сне не поддаюсь гипнозу - проверяли. чтобы гипноз на мне сработал мне самой нужно этого очень сильно захотеть и настроиться, позволить себя загипнотизировать. и то в таком случае я лишь войду в транс и буду отфильтровывать слова, а потом буду копаться в своем сознании и подсознании, выискивая и вычищая лишнее и ненужное.

 Отправлено: 30.10.06 13:43. Заголовок: Re:

цитата:

У нас тогда часы тоже пошли и это видели те, кому мы их показывали и кто не смотрел передачу. часы пошли на самом деле, всех, кто их видел, не могло сглючить одновременно и одинаково.

И вы всерьез рассчитываете, что я поверю таковым заявлением? Я вот сейчас тоже заявлю что например умею летать и это лично видели сотня свидетелей и попробуйте-ка что-нибудь возразить.
Извините, если вам это покажется грубостью, но ваше утверждение очень уж сильно напоминает попытку обосновать свою правоту любой ценой. Психологи это знают, когда у человека заканчиваются аргументы или их мало, он частенько эти аргументы начинает выдумывать. Причем я вам сам же этот "аргумент" по сути и подсказал спросив видели-ли часы другие люди, не смотревшие передачу, и были-ли это те самые часы. Будь оно действительно так, как вы написали, вы скорей всего сказали-бы об этом сразу, в самом начале.
Так что можете обижаться, но я считаю что вы свой аргумент выдумали и того, что вы пишите на самом деле никогда не было.
Это первое.
Теперь второе. Даже если аргумент на самом деле не выдуман, Горный-то дает ему обьяснение.
"А многие просто достали старые часы и приборы, встряхнули их - они и заработали на какое-то время. Из миллиона телезрителей это произошло у нескольких тысяч - но
выглядит-то цифра внушительно!".
(см. внимательней текст выше)..
Кстати от удара или тряски неидущие часы действительно могут заработать. У нас на даче таким макаром починились настенные часы, чего только с ними не делали - не идут. Тогда я сгоряча треснул по ним сверху кулаком и о чудо, заработало.

цитата:

потому что мысль - это энергия. иначе как она будет передаваться на расстоянии, если это просто и только лишь импульсы в мозгу? все чудеса делаются энергией. все есть энергия.

Да, конечно же мысль это энергия, кто же спорит. Только это высказывание само по себе никак не обьясняеит каким образом могли заработать сломанные часы и причем здесь вообще телевизор.

цитата:

даже ему не все. достаточно не позволять себя отзеркалить. и некоторые цыгане, работающие на улице, поглядев мне в глаза прекращают попытки меня обработать.

Ну, вы нашли кого в пример привести - уличных цыганок. Опытный гипнотерапевт введет вас в транс влегкую. Причем для этого ему может даже и не понадобиться никакого отзеркаливания, поскольку в эрисонианском гипнозе есть методики, при выполнении которых подстройки не требуется. Разрыв шаблонов например или наведение через каталепсию.

цитата:

я даже во сне не поддаюсь гипнозу - проверяли. чтобы гипноз на мне сработал мне самой нужно этого очень сильно захотеть и настроиться, позволить себя загипнотизировать.

Не будьте столь наивны, вам просто опытные гипнологи не попадались.
P.S. Гипноз во сне к эриксонианскому отношения не имеет и многие такому внушению действительно либо не поддаются, либо гипнолог просто не смог как следует установить раппорт со спящим, что не всегда просто.

 Отправлено: 31.10.06 01:20. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

И вы всерьез рассчитываете, что я поверю таковым заявлением?

А Вы всерьез думаете, что я стану тратить энергию на доказательства? Tessaract пишет:

цитата:

Не будьте столь наивны, вам просто опытные гипнологи не попадались.

Не будьте столь наивны. Вы меня даже в глаза не видели ни разу.

Приятной ночи разума.

 Отправлено: 31.10.06 04:49. Заголовок: Re:

цитата:

А Вы всерьез думаете, что я стану тратить энергию на доказательства?

То есть вы сами же признаете что пишите просто так, не утруждая себя что-либо аргументировать. Тогда извиняйте, о каком констуруктивном разговоре может идти речь.

цитата:

Не будьте столь наивны. Вы меня даже в глаза не видели ни разу.

Мне вас и не надо видеть. Достаточно знать мнение эриксонианских гипенологов по поводу того, кто подвержен их гипнозу, а кто нет.

 Отправлено: 31.10.06 11:31. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Тогда извиняйте, о каком констуруктивном разговоре может идти речь.

Тессаракт, я отвечаю за свои слова. И ценю время и энергию, поэтому пустые разглагольствования вести не стану и доказывать что либо тоже. Оставайтесь при своем мнении. Свое мнение я сказала.

 Отправлено: 31.10.06 12:56. Заголовок: Re:

цитата:

Тессаракт, я отвечаю за свои слова. И ценю время и энергию, поэтому пустые разглагольствования вести не стану и доказывать что либо тоже. Оставайтесь при своем мнении. Свое мнение я сказала.

Раз отвечаете за слова - приводите аргументы. Пока вы критикуете лишь мои аргументы и не приводите ничего взамен.
Почему пошли часы и причем здесь телевизор?
Я написал конкретное обьяснение, причем рациональное обьяснение, вы же пока не написали никакого.

 Отправлено: 31.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Ваше мнение, что часы не пошли, а всех просто заглючило в момент - и тех, кто смотрел телевизор и тех, кто не смотрел. Я же говорю, что настолько коллективных глюков не бывает. У нас тоже часвы пошли и я свидетель, что это было на самом деле.
Мое объяснение, что все есть энергия и ею можно пользоваться. Какие аргументы Вам нужны? Я не смогу Вам ничего доказать, да и не собираюсь, потому как на всякое мое объяснение у Вас будет ответ, что я лгу и такого просто не может быть, потому что не может быть вообще ничего и никогда. Пока Вы ищите объяснения возможности или невозможности существования магии, я просто пользуюсь тем во что Вы не верите.

 Отправлено: 31.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Мысль есть энергия, поэтому возможно посылать ее куда захотите. Вы есть энергия и можете находиться в том месте, в котором захотите и когда захотите. Тело и болезнь тоже энергия и ее можно исправить убрав или добавив то, что нужно. Материальные вещи тоже энергия, только уплотненная. Можно подключиться к коллективным источникам энергии, тогда результаты воздействия увеличатся, но и обязательства перед источником тоже увеличатся.

 Отправлено: 01.11.06 05:00. Заголовок: Re:

цитата:

Ваше мнение, что часы не пошли, а всех просто заглючило в момент - и тех, кто смотрел телевизор и тех, кто не смотрел. Я же говорю, что настолько коллективных глюков не бывает. У нас тоже часы пошли и я свидетель, что это было на самом деле.

Да понял я уже ваши аргументы про часы, вы свое обьяснение напишите.
Мое обьяснение вы знаете, и обьяснение Горного вы читали - тряхнули часики, вот они и завелись на время.

цитата:

Мое объяснение, что все есть энергия и ею можно пользоваться. Какие аргументы Вам нужны? Я не смогу Вам ничего доказать, да и не собираюсь, потому как на всякое мое объяснение у Вас будет ответ, что я лгу и такого просто не может быть, потому что не может быть вообще ничего и никогда.

Я вам уже написал что просто само по себе заявление о существовании энергии ничего не доказывает и не обьясняет. Ну да, везде есть энергия, и что с того?
Как пошли часы? Сам процесс какой?

цитата:

Пока Вы ищите объяснения возможности или невозможности существования магии, я просто пользуюсь тем во что Вы не верите.

Я не ищу обьяснений, я их давно уже нашел.

цитата:

Мысль есть энергия, поэтому возможно посылать ее куда захотите. Вы есть энергия и можете находиться в том месте, в котором захотите и когда захотите. Тело и болезнь тоже энергия и ее можно исправить убрав или добавив то, что нужно. Материальные вещи тоже энергия, только уплотненная. Можно подключиться к коллективным источникам энергии, тогда результаты воздействия увеличатся, но и обязательства перед источником тоже увеличатся.

Еще раз говорю: ну и что с того?
Часы-то как пошли? Посредством телекинезом починились? Но у разные часов разные конструкции и на каждую нужно воздействовать индивидуально. Индивидуально это значит индивидуально собрать как положено шестеренки, прочистить от пыли все подшипники, завести пружину, для начала определив еще заведена она или нет, а если все это еще и заржавело, так это надо метал механизма от ржавчины химически восстановить. Ну и как вы все это представляете?
Может не надо телекинезов, может просто гипноз, а???
Да и потом, а телезивор здесь вообще причем? Почему бы часам не пойти сразу у всех людей в мире, зачем тут нужен телевизор. Мое обьяснение четко обьясняет зачем, - чтобы посредством речи и невербального поведения (поза, жесты, мимика лица) навести транс на слушателя. У Кашпировского это легко получалось.

 Отправлено: 01.11.06 11:19. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

может просто гипноз, а???

т.е. признаете, что был массовый глюк, у всех и сразу, одновременно?

 Отправлено: 01.11.06 12:49. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Как пошли часы? Сам процесс какой?

какой именно процесс произошел в этом случае я не знаю, не рассматривала. Предполагаю, что примерно такой же, как и в случае с исцелениями, когда одна энергия воздействует на другую.

 Отправлено: 02.11.06 04:58. Заголовок: Re:

цитата:

т.е. признаете, что был массовый глюк, у всех и сразу, одновременно?

Здесь две причины:
1. Глюк был у тех, кто смотрел передачу.
2. Часы могли пойти и сами, от встряски, как предполагает автор текста.

цитата:

какой именно процесс произошел в этом случае я не знаю, не рассматривала. Предполагаю, что примерно такой же, как и в случае с исцелениями, когда одна энергия воздействует на другую.

Вот-вот. Не имея никакого вразумительного обьяснения вы сразу же бросаетесь обьяснять все магией и мистикой. Несерьезно это.

 Отправлено: 02.11.06 06:47. Заголовок: Re:

У меня подруга вообще часов не носит, потоу что они на ней не ходят. Просто не ходят и все. Ни механические, ни на батарейках, ни электронные.

 Отправлено: 02.11.06 07:34. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Не имея никакого вразумительного обьяснения вы сразу же бросаетесь обьяснять все магией и мистикой.

Да нет, Tessaract, большинство Ваших оппонентов как раз и не "бросается объяснять". Мы вот рассуждаем, взвешиваем вероятности того, другого, правдоподобие и логичность, причины и следствия, пытаемся добраться до правды, насколько это нам под силу. Тогда как у Вас все доводы сводятся лишь к банальному "этого не может быть, потому что этого не может быть", а в качестве альтернативы магии, Вы только и можете предложить "гипноз" да легковерность обывателя. Все это настолько старо и неубедительно, что даже скучно с Вами спорить. Вся Ваша "аргументация" на уровне агитаторов 20-30-х годов прошлого века. Так у тех хоть все же были свои убийственные аргументы, вроде нагана, НКВД и Лубянки, а у Вас и этого нет.

 Отправлено: 02.11.06 07:55. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, Tessaract, большинство Ваших оппонентов как раз и не "бросается объяснять". Мы вот рассуждаем, взвешиваем вероятности того, другого, правдоподобие и логичность, причины и следствия, пытаемся добраться до правды, насколько это нам под силу.

Нет здесь никаких рассуждений, вероятностей, логичности и прочего.
Я спрашиваю "Почему пошли часы?" мне отвечают "Потому что энергия". Ну энергия, ну и что дальше-то? Это не обьяснение. И рассуждением, вероятностью и тем более логичностью такое назвать нельзя.

цитата:

Тогда как у Вас все доводы сводятся лишь к банальному "этого не может быть, потому что этого не может быть", а в качестве альтернативы магии, Вы только и можете предложить "гипноз" да легковерность обывателя

Мое обьяснение по крайней мере логично, рационально и доказуемо на практике, как оно и положено быть нормальному обьяснению. А что у вас?
У вас на любой вопрос стандартный ответ "Это магия, мистика, чудо". Где же здесь попытка разобраться? Нет ее, есть очередная попытка обьявить явление мистическим, это ведь так просто и особых усилий ума не требует.
Спрашиваю "Можно-ли внушить человеку, что часы пошли?" - в ответ многозначительное молчание.
Спрашиваю "Можно-ли тряхнуть часы, и чтобы некоторые из них от этого заработали?". Опять либо молчание в ответ либо упреки "Мол не понимаешь".

цитата:

Все это настолько старо и неубедительно, что даже скучно с Вами спорить. Вся Ваша "аргументация" на уровне агитаторов 20-30-х годов прошлого века. Так у тех хоть все же были свои убийственные аргументы, вроде нагана, НКВД и Лубянки, а у Вас и этого нет.

Ну так вы предложите "нескучные" обьяснения причины, в чем проблемы-то?

 Отправлено: 02.11.06 16:24. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Мое обьяснение по крайней мере логично, рационально и доказуемо на практике, как оно и положено быть нормальному обьяснению.

Не логично. Пусть могло сглючить тех, кто смотрел передачу, но нескольких человек, кто ее не смотрел, но все же увидел, что часы идут на самом деле не могло заглючить одновременно. Тряхнуть часы можно было, но не у всех бы они пошли после этого. А то выходит, что это самый лучший способ ремонта для ВСЕХ поломок часов. Послеоперационный шов у моей бывшей соседки прошел и тех, кому она его показывала тоже не заглючило. Только доказать Вам вменяемость тех, кто видел последствия у меня нет возможности.
Пример, как действует энергия в случае исцеления: у одной знакомой температура, боли в животе и все такое. Причина не установлена. Берем ее фантом, смотрим тело. В трубе видно затемнение, сгусток. Берем энергию, проталкиваем сгусток на выход. Результат в тот же момент - исцеление от внематочной беременности. Таких примеров масса и поэтому случайностью не объясняется.
Нет никакой магии ни чудес. Есть явления, до которых наука еще не добралась.

 Отправлено: 02.11.06 17:54. Заголовок: Re:

цитата:

Спрашиваю "Можно-ли внушить человеку, что часы пошли?" - в ответ многозначительное молчание. Спрашиваю "Можно-ли тряхнуть часы, и чтобы некоторые из них от этого заработали?".

Да, моя подруга часы и трясла и меняла и покупала снова... Не работают, даже на стене останавливаются иногда, если она сидит дома. И эти не трясли, просто следили за часами.

 Отправлено: 03.11.06 05:14. Заголовок: Re:

цитата:

Тряхнуть часы можно было, но не у всех бы они пошли после этого. А то выходит, что это самый лучший способ ремонта для ВСЕХ поломок часов.

Само собой не у всех. Те, у кого пошли как раз и стали кричать о чуде на каждом углу, а те, у кого не пошли, не стали кричать. Вот и все обьяснение. И что же в нем нелогичного?

цитата:

Послеоперационный шов у моей бывшей соседки прошел и тех, кому она его показывала тоже не заглючило. Только доказать Вам вменяемость тех, кто видел последствия у меня нет возможности

Как раз гинозом шов очень даже можно вылечить. Именно вылечить а не только внушить человеку отсутствие шва. Кстати гипноз применяется для язвы желудка, и то же помогает, язва рубцуется.

цитата:

Причина не установлена. Берем ее фантом, смотрим тело. В трубе видно затемнение, сгусток. Берем энергию, проталкиваем сгусток на выход. Результат в тот же момент - исцеление от внематочной беременности. Таких примеров масса и поэтому случайностью не объясняется.

Примеров-то масса, только доказательствами они обычно не подтверждаются.
Сейчас такое время, что если вы мне даже заключение врача в доказательство предьявите, с личной подписью врача, даже такое свидетельтво нельзя будет считать доказательством. Заявление легко подделать.
Дайте мне образцы печатей и подписаей и я вам такое заявление за полчаса в Фотошопе нарисую. Так что в числе прочего вам предстоить еще и доказать подлинность свидетельств.
Верить-же наслово будет лишь недалекий человек.
С другой стороны то, что вы написали вполне можно обьяснить действием электромагнитных полей.

цитата:

Нет никакой магии ни чудес. Есть явления, до которых наука еще не добралась.

Опять же сначала надо доказать, а если-ли вообще неизестное явление, или мы имеем дело с явлением давно известным.

Ана

цитата:

Да, моя подруга часы и трясла и меняла и покупала снова... Не работают, даже на стене останавливаются иногда, если она сидит дома. И эти не трясли, просто следили за часами.

Когда вы часы с полки достаете и кладете на стол это уже своего рода "тряска". Часы высокоточный механизм, даже такое незначительное воздействие для них может оказатся решающим. Например попала пылика в подшипник, все - часы могут встать. Чуть наклонили их, пылинка вылетела из подшипника - часы пошли. Так же как с кулером компьютера. Я знаю массу примеров, когда на подшипник кулера просто подули и до этого неподвижный кулер начинал нормально вращаться.

 Отправлено: 04.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Доводилось мне со сведетелями Иеговы о буддийских святых беседовать. Не долго конечно...
Когда человек фанатик - доказательств против его убеждений не существует в принципе. Подделать можно всё, и всё списать на глюки (ни один материалист не способен убедительно обьяснить это явление, но "это не важно, когда-нибудь наука обязательно выведет породу свистящих горных раков").

 Отправлено: 04.11.06 22:25. Заголовок: Re:

Tessaract , заходи, там написано как делаются все "чудеса". Даже можешь сам попробовать - начинай с отсюда: http://www.san.pp.ru/up.htm
а тут форум: http://www.san.pp.ru/forum/

 Отправлено: 05.11.06 09:01. Заголовок: Re:

2 Терасакат (прости ежели неправиольно написал )

Как раз гинозом шов очень даже можно вылечить. Именно вылечить а не только внушить человеку отсутствие шва. Кстати гипноз применяется для язвы желудка, и то же помогает, язва рубцуется

Рубец имеется в виду ? коллагеновый рубец ? - невозможно в принципе .

Язва желудка , существует 2 теории патогенеза ( стрессовая - хирургическая ) и (хеликобактерная - терапевтическая)

если исходить из стрессовой то внущение помогает , и факт действительно язва рубцуется , но если не убрать ПРИЧИНУ язвообразования она появиться вновь

 Отправлено: 05.11.06 09:29. Заголовок: Re:

Причина не установлена. Берем ее фантом, смотрим тело. В трубе видно затемнение, сгусток. Берем энергию, проталкиваем сгусток на выход. Результат в тот же момент - исцеление от внематочной беременности. Таких примеров масса и поэтому случайностью не объясняется.


Насмешили Бугага !
А кто поставит диагноз "излечена от внематочной беременности " , я думаю что патанатом ..

Энергия хуе-мое эт хорошо , а материя куда делась материя , плодное яйцо плацента , итп

 Отправлено: 05.11.06 17:08. Заголовок: Re:

А материя, уважаемый, это не более чем комплекс ощущений. И ещё - фантомное понятие, выдуманное материалистами. Так что никуда она не девалась, ибо никогда её и не было.

 Отправлено: 05.11.06 17:18. Заголовок: Re:

KASYAN пишет:

цитата:

куда делась материя , плодное яйцо плацента , итп

вышло

 Отправлено: 05.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

А материя, уважаемый, это не более чем комплекс ощущений. И ещё - фантомное понятие, выдуманное материалистами. Так что никуда она не девалась, ибо никогда её и не было.

хорошее объяснение. думаю, можно им пользоваться на практике.

 Отправлено: 05.11.06 19:50. Заголовок: Re:

может, но у меня есть знакомая которая хотела что бы рассосался рубец после операции на брюхе а рассосались рубцы на глазах, после лазерной коррекции и зрение вернулось на круги своя и врачи не видели что была ранее опереция

Рубез после лапаротомии и после лазерной коррекции зрения не одно и то же , разное строение ткани .

из за чего ведь рубец на коже появляется ? знаете ? из-за повреждения базальной мембраны , на глазу базальной мембраны ( равно как и многослойного плоского эпителия нет)
к тому же после лазкоррекции, зрение как раз и востанавливается .. , или что ?

 Отправлено: 05.11.06 19:55. Заголовок: Re:

цитата:

И это меня спрашивает человек, якобы имеющий диплом гипнолога???? Понятие "внушенная галлюцинация" гипнологу надеюсь известно??? Вот так они и "пошли". Или гипнолог считает, что человеку нельзя внушить галлюцинацию о том, что часы работают?? Не надо так уж откровенно притворяться, будто не поняли о чем речь.

допустим можно !, но на сколько я знаю гипноз-воздействие комплексное минимум на 3 вида "рецепторов", то есть на 3 вида чувств.
Как можно было 3 чувства наскрести по ТВ?

во 2 внушить глюк бодрствующему трезвому человеку,по тв...... ну на все воля божа....

 Отправлено: 05.11.06 20:03. Заголовок: Re:

2 Zara

цитата:

Можно. Если моя тетя вышла из комы при помощи телепатии и гипноза, если это так просто, почему другие люди не могут вернуть в сознание больных в коме, просто мысленно погипнотизировав или поговорив телепатически ? Ведь для того, чтобы загипнотизировать тех, кто этому вообще поддается, особого ума и способностей не нужно. Просто нужно знать что говорить и каким тоном. Специалистов по гипнозу и психотерапевтов очень много, но тем не менее люди умирают от самых разных заболеваний. Почему тогда это Ваше предположение не срабатывает на всех остальных? В случае с моей тетей к ней в момент исцеления вообще не обращались. Другой маг, находившийся с ней рядом не смог ничего сделать. Как сработало ее исцеление я знаю. Но описать тут, это все равно, что выставить святое на посмешище.

Я прошу вас описать как работало , технологию . именно прошу .
Так как знания приходиться собирать по крупицам , и любая инфа мне дорога .
Сейчас много оккультной литературы, но это "радиевая руда" (радивая руда считается очень богатой если содержит 1гр радия в 20 тоннах породы ).
и еще пара вопросов , какого генеза была кома у вашей тети , сколько она продолжалась ?

 Отправлено: 05.11.06 20:05. Заголовок: Re:

цитата:

Физически мысль - поток электрических импульсов, распространяющихся по нейронам головного мозга.

добавьте сюда нейро медиаторы , ацетилхолин,
вещества воздействующие на возбуждение клеточной мембраны . итп .
п.с. получается такая чушь что в ней черт ногу сломает .....

 Отправлено: 05.11.06 20:07. Заголовок: Re:

цитата:

даже ему не все. достаточно не позволять себя отзеркалить. и некоторые цыгане, работающие на улице, поглядев мне в глаза прекращают попытки меня обработать. я даже во сне не поддаюсь гипнозу - проверяли. чтобы гипноз на мне сработал мне самой нужно этого очень сильно захотеть и настроиться, позволить себя загипнотизировать. и то в таком случае я лишь войду в транс и буду отфильтровывать слова, а потом буду копаться в своем сознании и подсознании, выискивая и вычищая лишнее и ненужное

я мог бы рассказать кто из людей неподдается гипнозу , но боюсь обидеть .
это люди у которых животное начало никогда не было подчинено воле .

 Отправлено: 05.11.06 20:09. Заголовок: Re:

2 Tessaract

обьясни что такое "эриксонианскому" а то термин не знаком ..
как делается основные моменты ..

п.с. погружение в каталепсию (гипнотический сон ) это осн момент в классическом гипнозе насколько я знаю

 Отправлено: 05.11.06 20:10. Заголовок: Re:

KASYAN
человек сам себе может внушить что угодно, если добросовестно послушает гипнотизера и имеет достаточную гипнабельность. можно не только через телевизор трансы наводить, но и через написаное, и глюки можно словить и прочие чудеса лишь прочитав сообщение от человека который работает с гипнотизируемым. я говорила о том, что не мог быть глюк даже у тех, кто телевизор не смотрел и кто все же видел, что часы пошли и шрам исчез. их телевизионный гипнотизер не смог бы достать.