Отправлено: 18.10.06 16:33. Заголовок: Магия - реальность или шарлатанство?

Итак ранее мы уже выяснили что магия и христианство используют одни и те же технологии. Теперь хотелось бы выяснить - насколько магия реальное явление нашей жизни.
Существуют разные мнения. И то что это реальность. И то что это чистой воды шарлатанство. И то что это просто бред восспаленного воображения.
А Как думате Вы? Какие есть подтверждения мнениям?

 Отправлено: 15.10.06 11:44. Заголовок: Предсказания Ванги готовили чекисты ?

Известный мастер психологических опытов раскрывает секреты болгарской прорицательницы, Мессинга, Геллера, Джуны и других мистификаторов XX века.
Беседу ведет Наталья БАРАБАШ

ЮРИЯ Горного я знаю давно. Это тот самый мастер психологических
опытов, который раскатывает по Москве с завязанными глазами,
запоминает сколь угодно длинный ряд цифр, делает шесть дел
одновременно и так далее... Впрочем, будь Юрий из когорты обычных
экстрасенсов, мы бы никогда не нашли общий язык: я не верю ни в какие
чудеса. Но оказалось, что Юра... тоже не верит. Семь лет назад
профессор и академик Горный показывал мне в своем центре, как делаются
трюки модных тогда экстрасенсов: он двигал взглядом предметы (потом
оказывалось, что у него в ботинках и на поясе - маленькие магниты),
опускал руку в стакан с кипящей водой ("кипели" реактивы), "навешивал"
на тело вмиг прилипающие утюги... Главной своей задачей он считал
убедить народ: любое чудо - не дар сверхъестественных сил, а результат
ловкости рук и тренировки.

Сейчас, на излете века, я попросила Юрия
Горного раскрыть тайну: так были ли настоящими кудесниками маги,
будоражившие умы человечества? Мессинг читал по руке...

- Только уточни - кого ты имеешь в виду?

- Мессинг, Геллер, Ванга... Когда-то в России гремела Роза
Кулешова, которая умела читать пальцами... Из сегодняшних - наверное,
Копперфилд...

- Ты Копперфилда в эту компанию не записывай. Он - иллюзионист и
открыто провозглашает: сейчас я вам покажу обман. Он не выдает его за
чудо.

- Но, например, его полет, исчезающий поезд, освобождение из пут
над острыми пиками - чем не чудеса?

- При освобождении из пут Копперфилд, скорее всего, использует
"третью" искусственную руку, которая выскакивает из рубашки, когда
фокусника связывают, поезд никуда не исчезает, он - резиновый и
сдувается, когда его накрывают покрывалом. Для полета одевается особая
сбруя с тросиками, которыми управляют невидимые зрителям
униформисты... Но Копперфилд и не скрывает, что его фокусы - это трюк.
Другое дело, когда люди заявляют: мой дар - от бога, я наделен
особым знанием. Вот это - ерунда.

- То есть телекинеза, левитации, ясновидения не существует?

- Телекинеза - нет, левитации - нет. А ясновидение - это просто
вероятностное прогнозирование.

- Как же тогда быть с тем же Мессингом, который выступал с
сеансами ясновидения долгие годы?

- С Мессингом я был лично знаком и видел, как он работает.
Мессинг был настроен на честную игру и не вводил трюков. Его программа
всегда состояла из трех частей: написать письмо и вручить загаданному
адресату, два произвольных этюда с выполнением мысленных заданий и
поиск в зале спрятанной публикой авторучки. Все, что касалось
идеомоторики (неосознанных движений), Мессинг проделывал великолепно.
Вот, подержи эту гайку на нитке, закрой глаза и подумай, в какую
сторону она будет вращаться. По часовой стрелке - я угадал! А теперь
открой глаза - гайка вращается. Думая о ней, ты невольно делаешь
идеомоторные движения.

Мессинг, как очень хороший психолог, выбирал из зала внушаемого
человека, брал его за руку, повторял: "Думайте о том, что я должен
сделать!" Тот напрягался, и его мускулы начинали сокращаться, а Вольф
Григорьевич это улавливал. Кроме того, у него была гениальная
интуиция. Но читать мысли он не мог!

Я сам проверил это на его выступлении в 1966 году в
Семипалатинском мединституте. Я подговорил студентов задать мастеру
такую задачу: остановиться у третьего ряда и топнуть ногой, найти
портфель, достать книгу, взять из нее запечатанный конверт с голубем
Пикассо и произнести фразу: "Миру - мир".

С первой частью задания Мессинг прекрасно справился. Но вот
произнести фразу и определить, что было в конверте, он не мог - так
как этот образ можно было передать только мысленно.
Те же задания, только более сложные - без контакта рук, я сегодня
показываю на сцене без всякого ясновидения.

- Ну и как можно найти в переполненном зале спрятанную иголку?

- Ну, во-первых, по тому времени, через которое меня позовут
искать, я уже знаю, где успели спрятать: на первых рядах, средних или
на последних. Встану в центре, спрошу: вы все запомнили, где лежит
иголка? Часть зрителей обязательно невольно повернет в ту сторону
головы. Затем выбираю из зала людей внушаемых и слежу за их реакцией.
Таких "примочек" у меня - до сотни. Многое зависит от аудитории:
чекисты, например, цепляют иголку где-нибудь на отвороте лацкана. А
зеки - проглотят, вгонят в кожу ладони, в ботинок...

- А как можно, например, угадать цвет запечатанных в конверты
листов - это великолепно делала Роза Кулешова?

- Роза Кулешова использовала приемы уникального индийского
иллюзиониста Соркара. О них долго рассказывать. Но как-то в Японии
после моего выступления меня спросили: а можете ли вы читать пальцами
цвета? Я честно сказал: "Могу, но это - трюк!" После чего попросил
десять конвертов с запечатанными цветными листами - потренироваться. И
на показе ни разу не ошибся. Японцы были в восторге. Я не стал их
разочаровывать и рассказывать, что у меня прекрасное обоняние. На
каждый свой палец я нанес уловимый только мной запах бензина, духов и
так далее. И пометил конверты, прикасаясь к их уголкам...

Геллер выпускал чудо-ложки на заводе

- Хорошо, а как быть с Геллером, который мысленно запускал часы
сразу у тысяч людей, гнул ложки взглядом...

- Ну хочешь, я тебе сейчас ложку взглядом согну?
Тут Горный достал из стола обычную металлическую ложку, зажал ее
в ладони, а когда разжал пальцы - в кулаке у него черенок уже был
причудливо изогнут.

- Усекла? Показываю еще раз!

Он проделал то же самое прямо у меня перед глазами, и я увидела,
что Юра успел мгновенно согнуть черенок внутренней стороной пальцев
еще до того, как зажал его в кулак...

- Гибкость рук уже не та! А Геллер в этих вещах был специалист!
Хочешь, я тебе мысленно и стержень в пружину превращу? - разошелся
азартный Горный. Он достал из стола толстый металлический прут, на
моих глазах налил в обычную бутылку воду из крана, опустил в нее прут,
сосредоточил взгляд... И металл вдруг скрутился в тугой локон.

- Не волнуйся, это не телекинез, а металл с памятью - его
изобрели в России еще в 30-е годы. На вид он не отличается от
обычного. Но может гнуться, например, от тепла человеческих рук или от
дыхания. Геллер часто использовал в своих опытах ложки, шейка которых
была сделана из такого металла. И даже открыл свой мини-завод по
производству "особых" ложек. Как-то его продукция случайно попала в
продажу, и покупатели были в шоке, когда в чае новые ложки вдруг
изгибались дугой...

А фокус с часами - это свидетельство внушаемости людей и
проявление теории больших чисел. Несколько лет назад в программе
Ленинградского телевидения я провел эксперимент: сообщил телезрителям,
что сейчас прямо с экрана запущу их неработающие часы и прочую бытовую
технику.

На студии тут же раздались сотни звонков, а потом пришли мешки
писем: заработали сломанные стиральные машины, утюги... Один чудак
позвонил: у меня часы пошли!

- Да у всех пошли!

- Но у меня настенные!

- Да всякие пошли!

- Но у меня нарисованные!

Дай Юрию Горному волю - он все ложки в редакции погнет...

Так действует сила телевнушения. А многие просто достали старые
часы и приборы, встряхнули их - они и заработали на какое-то время. Из
миллиона телезрителей это произошло у нескольких тысяч - но
выглядит-то цифра внушительно!

- А как же запуск Биг Бена?

- Это уже политика. И крупная афера, в которой участвовало много
людей.

- Какой же интерес в таком фокусе для политиков?

- Вера в чудеса - тот же гипноз. У людей наступает измененное
состояние сознания, когда все принимается на веру. И ими легче
манипулировать.

Недаром все правители в смутные времена поощряли экстрасенсов.
Помню, в Москву приехал итальянец Бонджовани, как он утверждал, по
приглашению Раисы Максимовны Горбачевой. Он провозглашал себя
избранником бога, так как на теле его появились точно те же
незаживающие раны, какие были у Христа, - стигмы, и из них постоянно
сочится кровь. Пошел я на него посмотреть. Этот бывший сапожник
профессионально проковырял себе сквозные раны и не давал им заживать.
А при появлении визитеров вызывал кровотечение простым напряжением
мышц. Как увидел я наметанным глазом его искусно напрягшуюся
мускулатуру - даже говорить с ним не стал. Кстати, недавно он снова к
нам приезжал - не знаю уж, по чьему приглашению. Вообще эти маги,
которые массово появились у нас в 90-е годы, здорово подорвали
здоровье нации. Я ведь езжу с программами по стране уже почти 30 лет.
Когда начинал, в зале гипнотиков - то есть легко внушаемых - было
процента четыре. А сейчас - от 20 до 40 - в зависимости от региона.

- И в каких же регионах у нас самый внушаемый электорат?

- Так я и сказал! Туда же политические агитаторы просто
ломанутся! Да еще каких-нибудь экстрасенсов прихватят...

- Почему каких-нибудь? Известные наперечет: Кашпировский, Чумак,
Джуна, Лонго...

Джуна любит соленое

- Про них мне уже рассказывать неинтересно: все сказал, когда они
были в зените славы. Джуна - образец удачной пиаровской компании. Она
распустила о себе слух, что у нее лечился Брежнев, и это открыло ей
двери в высший свет. А остальное - дело техники. Как она, например,
влияет на клетки? Ученые смотрят на воду в микроскоп, Джуна вытягивает
над водой руки - и клеточная картина меняется. А это просто у Джуны с
пальца падает невидимый кристаллик соли...

Самым впечатляющим, по-моему, был эксперимент, проведенный
несколько лет назад. 400 титулованных магов ставили диагноз людям,
скрытым за простыней. И ни один не догадался, что двоих пациентов
заменяли манекены. А у одного из них, одетого в генеральскую форму,
маги находили даже женские болезни...

- И все-таки есть авторитеты, которые сегодня трудно поколебать.
Например, прорицательница Ванга...

- Сначала я расскажу тебе историю про ясновидца дядю Ваню из
Талды-Кургана, который в 70-е годы был известен не меньше, чем Ванга.
Я тогда выступал с гастролями в этом городе и был о чудотворце
наслышан. А тут еще водитель, который возил меня по сценическим
площадкам, соловьем заливался: мол, дядя Ваня хоть и слепой, а видит
людей насквозь. Я сказал сразу: "Не верю!" А шофер настаивает: давай,
мол, на спор, что он все про тебя узнает!

Я согласился - так как к тому времени уже представлял, в чем
дело. Поехали мы вдвоем с продюсером Некипеловым и всю дорогу
вспоминали о самых экзотических случаях в моей жизни. Около дома
ясновидца толпилась тьма народу. "Давайте я вас без очереди проведу!"
- предложил наш водитель. Дядя Ваня взял мой волос, опустил в бутылку
с водой и начал рассказывать мою биографию, составленную из наших баек
в машине... Шоферу я отдал заранее приготовленный конверт с
объяснением: все истории мы с продюсером выдумали. Тут водитель и
раскололся. Все таксисты небольшого города работали у дяди Вани
информаторами-менеджерами. Они брали на вокзале пассажиров, гарантируя
обслуживание без очереди. А по дороге выясняли подробности жизни
пациентов.

Я считаю этого дядю Ваню основоположником российской
манипуляционной психотерапии.

Ванга видела прошлое по архивам спецслужб

Легенда Ванги создавалась по тому же рецепту, но раскручивали ее
болгарские спецслужбы. Стране престижно было иметь прорицательницу, к
которой стекаются толпы туристов и знаменитости со всего света. В том
числе и политики. У спецслужб был здесь свой интерес. В городке, где
останавливались приехавшие к Ванге, информацию о будущих именитых
посетителях собирали и горничные в отелях, и те же таксисты. А главное
- задействовались архивы самих спецслужб. Отсюда и осведомленность
Ванги. Например, Тодор Живков был поражен, когда Ванга сказала ему:
твоих друзей 50 лет назад убили. Ему казалось, что этого не знает
никто. А мне потом один знакомый из болгарской спецслужбы рассказал,
что даже видел у себя в архиве фотографию этих убитых...

Проверял я ее так же, как дядю Ваню, только не мог поехать сам, а
попросил двух журналистов (фамилии они попросили не называть). Один из
них просил знакомых свести его с Вангой. Болгарский коллега-журналист,
явно связанный с органами, порасспросив нового друга и помывшись с ним
в бане, отвел его к Ванге. И та выдала весь заготовленный набор
историй. Единственное, что угадала: у вас, говорит, шрам на мошонке.
Журналист сначала обмер, а потом понял, зачем его коллега в баню
звал...

Что же касается предсказаний - все помнят те, которые сбылись. А
ведь еще больше не сбылось! Например, Александру Бовину Ванга
предсказала, что СССР введет в Чили войска. Очевидно, тут болгарские
спецслужбы в своих международных прогнозах оплошали...

- Юрий, после разговора с тобой даже как-то скучно жить. Ну а
скажи, встречал ли ты что-то, чего не можешь объяснить?

- Был со мной странный случай. В советские времена выступал я в
одном из городов. И тут приходят к нам из обкома партии: что это у вас
за пропаганда лженауки? Тут мой директор метнулся в раздевалку и вынес
книгу известного профессора Дубровского о функциях мозга - я ее тогда
изучал. Раскрывает, а на книге надпись: Юрию Горному, верному
последователю учения советских физиологов - и витиеватая роспись. Я
обалдел не меньше партработников - никакой надписи у меня не было.

Потом директор признался: на меня вдохновение нашло, я и написал,
чтобы выкрутиться! Прошло 20 лет, мы познакомились с профессором. Я
рассказал ему эту историю, показал книгу, Давид Израилевич рассмеялся,
написал рядом: вышеприведенным словам верить! И черкнул подпись. Так
вот, подпись и почерк на подделке и оригинале были абсолютно
одинаковы! Хотя мой директор никогда в глаза не видел, как пишет
Дубровский. Я потом и почерковедам на анализ отдавал, они утверждают -
одна рука! Вот, посмотри! И Горный сунул мне под нос книгу с
надписями, сделанными действительно будто одной рукой... Так и не
знаю, правда ли это или очередной его розыгрыш...
Кстати, узнать подробнее о скрытых механизмах разных чудес можно
в Интернете на страничке Горного: www.mtu-net.ru/gorny

 Отправлено: 18.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Вот обьяснение которое надо думать понравиться Тессаракту :)

 Отправлено: 19.10.06 16:50. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Итак ранее мы уже выяснили что магия и христианство используют одни и те же технологии.

Я думаю не совсем верное высказывание. Даже потому, что магия - не религия, подобно христианству. Скорее магия - это технология, которая может использоваться и христианством и другой религией и вообще нерелегиозным человеком.

Насчет существования магии как явления - это может отрицать только слепой материалист, т.к. магия - есть естественное метафизическое свойство той же материи, которая едина с духом.
Разве не было бы явление передачи и приема информации по радиоволнам в средние века колдовством, магией и т.п. Сейчас же мы не считаем это чем-то сверхьестественным. Т.е. можно сказать, что термин магия можно как раз и применить к неизвестным на сей час свойствам природы, а человека, который владеет этими знаниями - назвать магом или колдуном и т.п.

 Отправлено: 20.10.06 02:45. Заголовок: Re:

я тоже уже не могу с уверенностью сказать, что технологии всегда и везде одни и те же. Генон заставил задуматься. да и буддисты тоже почему-то очень против ссидх. не зря, наверное.
хотя как мне кажется, развитие идет с нижних чакр и постепенно по мере развития чакр появляются соответствующие способности. видение по Генону - психическая сила, но видением заведует Аджна, а это уже довольно высокий уровень развития. почему это может быть плохо и почему может мешать духовной реализации?

 Отправлено: 20.10.06 02:47. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Существуют разные мнения. И то что это реальность. И то что это чистой воды шарлатанство. И то что это просто бред восспаленного воображения. А Как думате Вы? Какие есть подтверждения мнениям?

подтверждения, вобщем-то, из жизни брать надо - сработало или нет.

 Отправлено: 20.10.06 02:49. Заголовок: Re:

ага, только как выяснить - толи восспаленный глюк, тол ли реальность.
я тут опять кое что насмотрела, теперь вот гадаю

 Отправлено: 20.10.06 02:54. Заголовок: Re:

про кого насмотрела? можно ведь проверить - спросить, наблюдать. если болячка проходит, например, после магических действий, особенно если не один раз, то это уже закономерность, а не просто совпадение.
я тоже все не верила и за глюки принимала, пока не учудила такое, что 2 года потом икалось.

 Отправлено: 20.10.06 02:58. Заголовок: Re:

Сара, будь, челом, включи аську

 Отправлено: 20.10.06 04:52. Заголовок: Re:

mara пишет:

цитата:

Гибкость рук уже не та! А Геллер в этих вещах был специалист! Хочешь, я тебе мысленно и стержень в пружину превращу? - разошелся азартный Горный. Он достал из стола толстый металлический прут, на моих глазах налил в обычную бутылку воду из крана, опустил в нее прут, сосредоточил взгляд... И металл вдруг скрутился в тугой локон.

И что это доказывает? Если кто-то ухитрился сделать с помощью фокуса то, что кто-то делает с помощью взгляда, то одно совсем не опровергает другого.
mara пишет:

цитата:

- А как же запуск Биг Бена? - Это уже политика. И крупная афера, в которой участвовало много людей.

Ну конечно, сказать больше нечего, так и теория заговора пойдет под руку. Только я, например, сам видел часы с безнадежно сломанным механизмом, которые просто так, ради прикола поставили перед телевизором во время выступления Ури Геллера, и часы пошли! Причем хозяин их даже не удосужился завести. И они шли, пока не вышел завод. И после того, как их завели, они шли снова, и снова, не переставали идти еще долгое время. А мне тут вешает лапшу на уши какой-то Горный. Кто такой этот Горный? Все его "разоблачения", в лучшем случае, образец находчивости и остроумия, напоминающие мне плоские разоблачения Бенгальского: "Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких чудес и магии не существует. Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились". Не нужно думаю, напоминать, как обошелся Коровьев с этим злосчастным "разоблачителем" по совету гражданина из зала и по воле Воланда. Вот так же когда-нибудь оторвут голову и этому умнику. Когда придет его черед. А пока - пущай себе "разоблачает". Никому от его "разоблачений" ни холодно, ни жарко.

 Отправлено: 20.10.06 04:58. Заголовок: Re:

Метакс, так я понимаю что магия для Вас реальность и Вы не переймаетесь вопросом - может просто был глюк восспаленного мозга?
А был ли чистый эксперемент, который Вам это доказал?

 Отправлено: 20.10.06 23:55. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

А был ли чистый эксперемент, который Вам это доказал?

А я ничего не берусь доказывать. И ничего, по сути, не утверждаю. В отличие от этого Горного, который голословно утверждает кучу вещей, вплоть до заговора мирового империализма в поддержку Ури Геллера, но НИ ОДНОГО доказательства своей брехни не приводит. Даже фокус со скручивающимся металлическим стержнем ничего не доказывает. Иначе можно сказать, что факт наличия бутафорного льва в цирке "доказывает" отсутствие этих хищников в живой природе, так же как существование фальшивых денег, похожих на настоящие, "доказывает" отутствие реальных долларов и евро. Тогда, как трюк с ложками действительно доказывает... возможность фокусов, ВНЕШНЕ ПОХОЖИХ на то, что делал Ури Геллер. Только и всего. А все эти голословные "разоблачения" Мессинга, Ванги и пр. вообще понтяра. Почему-то предполагается, что нужно верить этому Горному по причине того, что он якобы эксперт по вопросам магии и оккультизма. Кто его аккредитировал быть экспертом, чтобы мы верили ему на слово? Этак всяк дурак может сказать, что-угодно о ком-угодно. Но все это не разоблачение, а просто треп. Безусловно, не лишенный находчивости, остроумия и наглости. Но этим, однако, и исчерпываются все достоинства этих "разоблачений".

 Отправлено: 21.10.06 00:10. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Сара, будь, челом, включи аську

отпраавила тебе тут ЛС. получила? никак не разберусь как тут фунцинирует ента штука ЛС, потому извини за мусор в теме.

 Отправлено: 21.10.06 00:17. Заголовок: Re:

Но какая у Вас лично позиция. Магия это реально? Или глюк восспаленного воображения? Шарлатанов не берем.

 Отправлено: 21.10.06 00:22. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Но какая у Вас лично позиция. Магия это реально?

Обращая свой вопрос к магу, Вы выглядите со стороны не лучше, чем спрашивая у баптиста: "А Вы в Бога верите?" Неужели поумнее вопроса не нашлось?

 Отправлено: 21.10.06 00:59. Заголовок: Re:

так я такая как есть, для кого глупая курица, для кого не очень.
Метакс. Значит Вы маг. Очень хорошо. Во время практик видите ли Вы нечто не из реальной плоскости. И ежели вилите - то как отличаете от игры своего ума?

 Отправлено: 21.10.06 01:10. Заголовок: Re:

irttri пишет:

цитата:

Во время практик видите ли Вы нечто не из реальной плоскости.

Если Вы считаете, что магия - это шарлатанство и продукт воображения, никто не будет Вас в этом разубеждать. Как боги, довольствуясь пребыванием в меньшинстве, мы не обременяем себя прозелитизмом и евангелизмом.

 Отправлено: 24.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Agni_Neofit пишет:

цитата:

магия - не религия, подобно христианству. Скорее магия - это технология, которая может использоваться и христианством и другой религией и вообще нерелегиозным человеком. Насчет существования магии как явления - это может отрицать только слепой материалист, т.к. магия - есть естественное метафизическое свойство той же материи, которая едина с духом.

Ну... я даже не знаю, что добавить, по-моему, очень даже хорошо сказано. Магия - это методика превращения невидимого в видимое, и как бы несуществующего - в существующее.

 Отправлено: 24.10.06 23:26. Заголовок: Re:

интересно Зара пишет что надо проверять практикой и смотреть на результат, а Метакс пишет что наличие результата ничего не подтверждает. Что то нет единения в рядах магОв. И хде же истина?

а этот "перл" ващще, в коллекцию заберу
Metaxas пишет:

цитата:

Как боги, довольствуясь пребыванием в меньшинстве, мы не обременяем себя ...

 Отправлено: 25.10.06 00:49. Заголовок: Re:

mara пишет:

цитата:

интересно Зара пишет что надо проверять практикой и смотреть на результат, а Метакс пишет что наличие результата ничего не подтверждает. Что то нет единения в рядах магОв. И хде же истина?

Никакого противоречия. Результаты - для посвященных. Для внутреннего, так сказать, пользования. Магия не предполагает массовости.

 Отправлено: 25.10.06 04:57. Заголовок: Re:

цитата:

Вот обьяснение которое надо думать понравиться Тессаракту :)

Конечно понравится... Мужик ведь дело говорит..

цитата:

Но какая у Вас лично позиция. Магия это реально? Или глюк восспаленного воображения? Шарлатанов не берем

Думаю мое мнение вам известно. Это известные науке методики воздействия на психику человека. А так же трюкачество и шарлатанство в числе прочего.

Metaxas

цитата:

Только я, например, сам видел часы с безнадежно сломанным механизмом, которые просто так, ради прикола поставили перед телевизором во время выступления Ури Геллера, и часы пошли! Причем хозяин их даже не удосужился завести. И они шли, пока не вышел завод. И после того, как их завели, они шли снова, и снова, не переставали идти еще долгое время.

По сути ваше заявление звучит точно так же, как у Горного. Он тоже ни имен, и никаких прочих доказательств не приводит. Так же говорит от самого себя.
Вы скажем, как человек, имеющий отношение к магии и оккультизму, можете обьяснить как изображение на телевизоре могло повлиять на часы? А с позиции магии это как обьясняется? Духи чтоли с небес специально спуслились и часики завели? Такое предположение слишком неправдоподобно даже для мага.
Телекинез? Непонятно откуда он вообще здесь взялся, ведь там не просто надо воздействовать на часы, надо их механизм починить, а для этого как минимум надо знать что конкретно чинить. Может все-таки был гипноз, а?

цитата:

Все его "разоблачения", в лучшем случае, образец находчивости и остроумия, напоминающие мне плоские разоблачения Бенгальского: "Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза.

Согласитесь что гипнозом очень даже можно внушить, что часы шли.
Схожий случай был после сеансов Кашпировского. Когда мужик радостно рассказывал врачу, что после сеанса Кашпировского, увиденного по телевизору, у него исчез операционный рубец на теле. Врач заинтересовался, попросил показать и... увидел большой рубец, там где показывал мужик. Только мужик по-прежднему продолжал утверждать что рубца нет.

цитата:

Только и всего. А все эти голословные "разоблачения" Мессинга, Ванги и пр. вообще понтяра. Почему-то предполагается, что нужно верить этому Горному по причине того, что он якобы эксперт по вопросам магии и оккультизма. Кто его аккредитировал быть экспертом, чтобы мы верили ему на слово? Этак всяк дурак может сказать, что-угодно о ком-угодно.

И тем не менее согласитесь что описанное Горным легко обьясняет чудеса названных им магов. И весьма просто реализуемо технически. При этом я не утверждаю что автор полностью прав, поскольку никаких доказательств действительно не приводится, но его обьяснения достаточно логичны.
p.s. Хотя насчет сдутого Копперфильдом вагона я не согласен. У него вагон скорее всего опускается вниз.

p.s.2. Пример с Воландом не совсем по теме. Воланд все-таки позиционируется автором как дьявол, и поэтому реальность совершенных чудес там уже подразумевается. А вот люди, выдающие себя за магов "Воландами" не являются.

 Отправлено: 25.10.06 05:04. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

По сути ваше заявление звучит точно так же, как у Горного. Он тоже ни имен, и никаких прочих доказательств не приводит. Так же говорит от самого себя.

Да, но, в отличие от Горного, я не утверждаю ничего ни за, ни против. И уж тем более я далек от мысли кого-то в чем-то "разоблачать". Я просто поделился личным опытом, не выдавая его за аргумент. Тогда как этот Горный притендует чуть ли не на мессианский масштаб, одним махом "разоблачив" всю магию. Хотя на самом деле, все его высказывания не больше, чем пустой, совершенно неаргументированный набор слов.

Tessaract пишет:

цитата:

Согласитесь что гипнозом очень даже можно внушить, что часы шли.

"...неизвестно, во что бы все это вылилось, если бы Бенгальский не нашел в себе силы и не шевельнулся бы. Стараясь покрепче овладеть собой, он по привычке потер руки и голосом наибольшей звучности заговорил так:
— Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза".

У вас, у атеистов, "гипноз" на все случаи жизни. Вы им объясняете все непонятное, что никакими другими "научными" способами объяснению не поддается. Однако я не видел выступления Ури Геллера. Зато видел своими глазами сломанный будильник. И видел его "починенным" после телепередачи. Так причем тут "гипноз"?


Tessaract пишет:

цитата:

И тем не менее согласитесь что описанное Горным легко обьясняет чудеса названных им магов.

Объяснить упомянутые явления можно еще тысячей и одним способом. Однако найти правдоподобное объяснение совсем не значит доказать, что именно так все и было.

Tessaract пишет:

цитата:

А вот люди, выдающие себя за магов "Воландами" не являются.

Безусловно. Зато "разоблачители", вроде Горного, очень даже подходят на роль бенгальских Их отрываемые головы очевидно не заслуживают иного применения.

 Отправлено: 25.10.06 05:22. Заголовок: Re:

цитата:

У вас, у атеистов, "гипноз" на все случаи жизни. Вы им объясняете все непонятное, что никакими другими "научными" способами объяснению не поддается. Однако я не видел выступления Ури Геллера. Зато видел своими глазами сломанный будильник. И видел его "починенным" после телепередачи. Так причем тут "гипноз"?

Большинство ученых скажут вам тоже самое. Если есть простое обьяснение, не ищи более сложных. (с)Бритва Оккама. Гипноз обьясняет "чудо"? Обьясняет, значит все остальное сверхнеобходимо, пока первоначальное предположение не будет опровергнуто.

цитата:

Объяснить упомянутые явления можно еще тысячей и одним способом. Однако подобрать правдоподобное объяснение совсем не значит доказать, что именно так все и было.

Я и не утверждал что именно так оно и было, как пишет автор. Я сказал что его обьяснение достаточно правдоподобно. А вы что взамен предлагаете? Верить безоговорочно всем подряд "чудесам", что демонстрируют маги и верить в их сверхспособности? Интерестно на каком основании.

цитата:

Безусловно. Зато "разоблачители", вроде Горного, очень даже подходят на роль бенгальских.

Может и подходят, но так же как и "воланды" таковыми не являются.

цитата:

Их отрываемые головы очевидно не заслуживают иного применения.

Вы считаете, что гипнотизер не способен внушить другим людям такую галлюцинацию?

 Отправлено: 25.10.06 05:49. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Большинство ученых скажут вам тоже самое.

Вы сами проводили статистические исследования на этот счет, чтобы говорить, что именно "большинство" ученых согласится с Вашим мнением? Они Вам это сказали? Или это большинство даже собственоручно уполномочило Вас говорить от своего имени? Еще одна характерная привычка безбожников-материалистов: везде и всюду говорить от имени некоего "большинства". На самом же деле именно большинство как людей в мире вообще, так и ученых, не разделяет примитивного механицизма Ваших взглядов. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на процент атеистов в любой катогории человечества в целом, в том числе и среди ученых. Вот сейчас у меня на столе лежит жутко интересная книга What the bleep do we know!?, содержащая огромное количество интервью с крупнейшими светилами современного научного мира, психологами, философами, физиками, экологами, биологами, математиками, социологами, такими, например, как Масуру Имото, Джон Хегелин, Фред Алан, Эрвин Лазло или Даниэл Монти, и все они в один голос утверждают факт влияния сознания на так называемую "реальность", что служит подтверждением основных идей оккультизма, опровергая, вместе с тем, как религиозные представления, так и с атеистические. Реальность не есть нечто созданное неким "богом", существующим где-то вне нас, и не косная материальная субстанция за пределами нашего личного существования, но пластичный слепок нашего восприятия. Иными словами, "реальность" - это то, во что мы верим. Вот, почему Ваша "бритва Оккама" висит в пустоте. "Чудо"? А нет и не может быть никакого "чуда". Потому что "чудо" - это то, что выходит за пределы "реальности". Но если вся "реальность" лишь продукт нашей воли и представления, то само слово "чудо" лишено какого бы то ни было смысла.

Tessaract пишет:

цитата:

Я сказал что его обьяснение достаточно правдоподобно.

Правдоподобие не есть подтверждение истинности. Многие научные идеи, от гелеоцентрической системы до квантовой механики и теории относительности, выглядили вначале жутко неправдоподобно.

 Отправлено: 25.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Вы скажем, как человек, имеющий отношение к магии и оккультизму, можете обьяснить как изображение на телевизоре могло повлиять на часы? А с позиции магии это как обьясняется? Духи чтоли с небес специально спуслились и часики завели? Такое предположение слишком неправдоподобно даже для мага. Телекинез? Непонятно откуда он вообще здесь взялся, ведь там не просто надо воздействовать на часы, надо их механизм починить, а для этого как минимум надо знать что конкретно чинить. Может все-таки был гипноз, а?

Тессаракт, кто кого загипнотизировал, по-вашему, Метаксас часы, ведущий - часы или часы Метаксаса и ведущего или телевизор загипнотизировал часы вместе с Метаксасом? И каким именно образом гипноз мог подействовать на материальный предмет? Значит, я могу загипнотизировать компьютер, машину, ложку, тарелку?

Моя тетя несколько лет назад была в коме. Причину врачи установить не смогли, но сказали родственникам готовиться. В момент, когда с моей тетей занимался маг находясь от нее на приличном расстоянии, тетя резко пришла в себя, сорвала кислородную маску и стала собираться домой. Может Вы подскажите, как гипноз на тетю подействовал? Свидетели вся наша семья и врачи. Могу дать адрес больницы.

 Отправлено: 26.10.06 03:59. Заголовок: Re:

Metaxas

цитата:

Вы сами проводили статистические исследования на этот счет, чтобы говорить, что именно "большинство" ученых согласится с Вашим мнением? Они Вам это сказали? Или это большинство даже собственоручно уполномочило Вас говорить от своего имени? Еще одна характерная привычка безбожников-материалистов: везде и всюду говорить от имени некоего "большинства"

И в данном случае имею на это полное право. Дзен-буддизм не подходит под определение религии. Вот давайте вместе поичитаем и проанализируем. Специально не будем брать БСЭ, которую многие считают предвзятой, возьмем Брокгауз-Ефрон.

Религия

Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
-------
В дзен-буддизме нет богов и нет поклонения им. Значит к религиям он не относится.
Теперь о мистицизме.

Мистицизм
Мистицизм, мистика, направление мысли, допускающее сверх обычных способов познания истины (опыта, умозрения и предания) возможность непосредств. общения познающего субъекта с божеством. Проникнув с Востока, М. отразился в учении пифагорейцев, герметических книгах, позже у новоплатоников и у гностиков в учении Дионисия Ареопагита, в средние века в теософической системе Скотта Эригены, в учениях многочисл. ересей, в сочин. Эккерта, Парацельса, Якова Бема, Сведенборга и др.
------------
Дзен-буддизм сюда подходит как нельзя лучше. И тоже самое скажут религиоведы, поскольку они так же знают все эти определения.

цитата:

На самом же деле именно большинство как людей в мире вообще, так и ученых, не разделяет примитивного механицизма Ваших взглядов. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на процент атеистов в любой катогории человечества в целом, в том числе и среди ученых.

А это уже личное дело каждого конкретного человека, в том числе и ученого, верить во что этот человек считает нужным.

цитата:

Правдоподобие не есть подтверждение истинности. Многие научные идеи, от гелеоцентрической системы до квантовой механики и теории относительности, выглядили вначале жутко неправдоподобно.

Я и не утверждал истинности. Но в любом случае более простые обьяснения должны проверяться в первую очередь.

 Отправлено: 26.10.06 04:15. Заголовок: Re:

Zara

цитата:

Тессаракт, кто кого загипнотизировал, по-вашему, Метаксас часы, ведущий - часы или часы Метаксаса и ведущего или телевизор загипнотизировал часы вместе с Метаксасом?

А как по-вашему это вообще произошло? Сами подумайте, как телевизор и картинка на нем может воздействовать на механизм часов, причем так, чтобы все его шестеренки (а часы - сложный механизм) правильным способом собрались, починились и стали работать. Причем часы ведь еще и разные бывают, имеют разные конструкции, у другиз людей, у которых часы заработали, конструкция могла быть , и была другой. И как вы такое воздействие обьясните?
Воздействием духов? Да нафиг духам все это надо! Телекинез тоже не проходит, опять же из-за слишком большой сложности конструкции часов. Я понимаю коробок спичек сдвинуть это одно, но здесь же сложный механизм починить, причем у каждого он еще и разный.
И еще напомню вам, что картинка на телевизоре это не более чем результат свечения специального слоя кинескопа под действием потока электронов.

цитата:

И каким именно образом гипноз мог подействовать на материальный предмет? Значит, я могу загипнотизировать компьютер, машину, ложку, тарелку?

Да не на предмет гипноз действует. Он действует на человека.

цитата:

Моя тетя несколько лет назад была в коме. Причину врачи установить не смогли, но сказали родственникам готовиться. В момент, когда с моей тетей занимался маг находясь от нее на приличном расстоянии, тетя резко пришла в себя, сорвала кислородную маску и стала собираться домой. Может Вы подскажите, как гипноз на тетю подействовал? Свидетели вся наша семья и врачи. Могу дать адрес больницы.

Элементарно. Вы наверное не знаете, но подсознание человека работает всегда, даже если человек в коме и значит на него можно воздействовать. О "приличном расстоянии" тоже ничего сложного, уже не раз писал. Наука не отрицает возможности существования телепатии, а значит становится возможной такая вещь, как гипноз на расстоянии. Те же маги иногда называют подобное "наведенным гипнозом".

 Отправлено: 26.10.06 04:35. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Да не на предмет гипноз действует. Он действует на человека.

А дальше как идет процесс?

Про тетю: гипноз - это когда человек слышит, что ему говорят. Или нет?

 Отправлено: 26.10.06 06:40. Заголовок: Re:

цитата:

А дальше как идет процесс?

Гипноз отключает у человека сознание, позволяя давать команды подсознанию, которое в отличие от сознания лишено способности критического анализа сказанного и поэтому выполняет все инструкции некритично.
Если вас физиология интересут, могу написать как гипноз понимается в теории Павлова.

цитата:

Про тетю: гипноз - это когда человек слышит, что ему говорят. Или нет?

Да, примерно так. Только человек не осознает что ему говорят и как следствие потом ничего из сказанного не помнит. Это называется "амнезия" - один из гипнотических феноменов.

 Отправлено: 26.10.06 11:17. Заголовок: Re:

Во втором сознании это все лежит. Второе сознание постоянно работает на этом интересном сообщении. Там ум в ум отлавливается без проблем прямо в лоб. И через гипнотизера люди воспринимают мир. И мир скатывается идеологией до гипнотизера, потому что идеалом он становится. По той самой причине, что у животных ментал один, животные гипнозу не поддаются. Настоящих умных мало, а гениев, так вообще единицы. Хотя гениальность - всего лишь признак чистоты одной стороны информационного поля и относительно низкой заложенности бессознательностью другой. Если хочешь убить человека, объясни ему под гипнозом, что он дурак, дураком он не станет, но на одного дурака в мире станет больше. Объясни, кто не получил таких объяснений в детстве?

 Отправлено: 26.10.06 15:01. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Гипноз отключает у человека сознание, позволяя давать команды подсознанию, которое в отличие от сознания лишено способности критического анализа сказанного и поэтому выполняет все инструкции некритично. Если вас физиология интересут, могу написать как гипноз понимается в теории Павлова.

Я немножко знаю, как работает гипноз, потому как немножко имею диплом гипнолога.
Мне интересно, как Вы объясняете гипнозом то, что пошли часы? Вы считаете, что у часов есть сознание и подсознание и инстинкты, на которые гипноз подействовал? Или Вы признаете, что гипнолог через ТВ воздействовал на подсознание человека, у которого часы и потом каким-то образом (КАКИМ?) этот человек завел свои часы?
Tessaract пишет:

цитата:

Да, примерно так. Только человек не осознает что ему говорят и как следствие потом ничего из сказанного не помнит. Это называется "амнезия" - один из гипнотических феноменов.

Что примерно так? Я же ясно написала, что между моей тетей в коме и магом, который над ней работал была не одна тысяча км и никто из окружения тети не знал, что над ней работает маг. Никто кроме меня об этом не знал, а я тоже была за тысчячи км. Не могла тетя слышать слова никак и ничьи о том, что ее пытаются вытащить. Как Вы сюда приплели гипноз?