Отправлено: 25.10.06 00:11. Заголовок: Наука.

Цитирую:
А наука -- очень простая штука. Всё что она делает -- это пытается строить модели наблюдаемых явлений. Требования к этим моделям совсем простые:
1. Обладать внутренней непротиворечивостью
2. Описывать наблюдаемые явления
3. Обладать предсказательной силой (возможностью спрогнозировать результат эксперемента)
4. Включать в себя в качестве частного случая с определёнными граничными условиями предыдущую модель того же явления, которая удовлетворяла.

Всё. Больше наука ничем не занимается. Ни тайнами мироздания, ни ответами на "вечные вопросы". Более того, если некое явление невозможно по каким-то причинам смоделировать, то оно просто не входит в область рассмотрения науки.

"Ненаучно" -- не значит "неправильно". "Ненаучно" обозначает только "ненаучно" -- то, что научный метод для анализа какой-то области нашего существования просто неприменим.

Что-то я не могу разобраться в этом тексте, толи заклинило на чем, толи поздно...
Ваше мнение.

 Отправлено: 01.12.06 06:09. Заголовок: Re:

цитата:

Нормальным учёным диаматовские догмы не нужны и задаром. Большинство учёных прекрасно без них обходилось и обходиться. Делая для науки гораздо больше упёртых материалистов.

Это вам аксиомы не нужны, а не ученым. Вы давайте аргментируйте, какие там ученые без аксиом обходились? Креационисты поди. Так они и не ученые, а так люди нелалекие и непонимающие самых простых вещей.

цитата:

Смех без причины... Переферийность РАН, в вопросах научной методологии особенно - факт известный издавна.

Вы что же, себя умнее все академиков РАН считаете? Надо же какие тупые академики, совсем ниче в наке не понимает, один Рауха самый умный. Вы правы, действительно смех, только с причиной. Мне смешно от ваших заявлений Рауха. Это надо же, себя умнее РАНа позицировать. Что-то форум постепенно превращается в сборище людей с манией величия. То Ана, то теперь вы со своими амбициями и замашками на высшие знания.

цитата:

Ньютон-то понимал. Только материалистом это его совершенно не делало. Скорее - совсем наоборот.

Еще как понимал. Понимал необходимость аксиом познания. Иначе не писал бы про бога и про то, что он не может творить чудес. Но вам этого похоже не понять.

цитата:

Дааа???? И чем Вы такую ошеломляющую мысль подтвердите? Материализм, по-Вашему, с верою в Бога совместим?

А тем, что аксиомы познания исключают возможность воздействия сверхестественного на обьект познания. Поэтому во время научной дейтельности любой ученый - материалист, а вне деятельности - это уже личное дело человека, во что верить или не верить.

цитата:

При этом утверждая наличие Бога-Творца, учредителя всех законов природы.

И при этом утверждая что на мир бог влиять не может. Таким образом аксиомы познания для Ньютона оказались выше веры в бога. По крайней мере, когда он занимался наукой.

цитата:

Не меньшее чем Вы, полагаю. Конкретно к методологии - явно не меньшее.

Вы на вопрос не ответили. Еще раз спрашиваю: ВЫ ИМЕЕТЕ ОТНОШЕНИЕ К НАУКЕ?????

цитата:

К методологии Вы никогда никакого отношения не имели и близко, это невооружённым взглядом заметно. В этой области Вы стопроцентный профан. Ваш нелепый выпендрёж утомляет.

Ваши аргументы вызывают один лишь смех. Вас заклинило на одном Файерабенде и кроме него вы больше ничего видеть не хотите. Вы типичный верующий фанатик, считающий истиной лишь свое "священное писание" и поливающий гразью всех не согластных, что вы постоянно демонстрируйте как здесь так и на старом форуме.
При этом не имея никакого отношения к науке вы пустословите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Еще раз говорю - поработайте в науке хотябы лет пять, тогда будете иметь право что-то говорить. А так ваши аргументы не более чем пустословие.

цитата:

Информатика к методологии науки отношение имеет не большее, чем к филологии. Изучите хотя бы основы настоящей методологии, а не диаматской порнографии или идите в +++++!

Поработайте для начала в научной сфере лет этак пять, иначе идете в *********!

цитата:

Пока что никаких-таких принципов общей методологии кроме придурошных диаматовских догм Вы не продекларировали. Утверждать же, что вся мировая наука держится на дремучем диамате может либо невежда, либо идиот.

Утверждать что вся мировая наука основана на общих методологических принципах, основой которых являются аксиомы познания, может только тот, кто работал в сфере науки и имеет к ней прямое отношения. Я, например.
У нас кстати нанавистная вас методология с аксиомами научного познания - обязательный предмет для студентов всех специальностей. И о ужас (для вас) , им преподают и разжевывают те самые аксиомы, которые вас так бесят.
В других вузах - то же самое, специально интересовался. Так что ваши доводы кроме как смеха ничего больше не вызывают.

цитата:

Я хочу сказать, что после признания этой оговорки все декларации принципа познаваемости совершенно бессмысленны.

Учитывая что вы не понимаете смысла принципа ознаваемости, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо.

 Отправлено: 01.12.06 11:44. Заголовок: Ахереть...

Рауха, Вы редкостный ********. Свалил я от Вас по многим причинам, одной из которых является полная неконструктивность диалога с Вами. Под конец Вы просто стали мои слова выдавать за свои и адресовать их мне. По кой ***? Опять в астральных мирах летали?

Что касается Фейерабенда. Как и любой радикал, он был отчасти прав. Но то, в чем он был прав, и так всем известно на конкретным примерах истории. Неправ же он был в своих радикальных выводах и взглядах.

Жёсткое следование научному методу обеспечивает постепенную, последовательную эволюцию научных взглядов от простого к сложному. Это обеспечивает наименьшее количество ошибок на пути познания и уменьшает их пагубное влияние на науку. Конечно же, такая последовательность не может приводить и никогда не приведёт к научным революциям. В этом был прав Фейерабенд, но это и так очевидно!

А вот неправ он в том, что якобы никаких универсальных методов не существует. Это полый абсурд и глупость. Научный метод по определению не может приводить к "удивительному открытию, переворачивающему все с ног на голову". Потому что это метод, а значит и последовательность. То, что было открыто вопреки науч. методу, этим методом впоследствии будет подтверждено. В этом его универсальность.

Хороший пример "науки" по анархическим методам Фейерабенда - алхимия.

Прежде чем читать критику научного метода, следует сперва с ним познакомиться. Учите, Рауха, матчасть. И бросайте наркоту.

 Отправлено: 01.12.06 12:17. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Рауха, Вы редкостный ********. Свалил я от Вас по многим причинам, одной из которых является полная неконструктивность диалога с Вами. Под конец Вы просто стали мои слова выдавать за свои и адресовать их мне. По кой ***?

Здарова Ярик! Рад что заглянули. Возвращайтесь, не надо дуться.

 Отправлено: 01.12.06 13:26. Заголовок: Re:

Я не дуюсь, просто нет желания и времени.

P.S. Прошу прощения за мат.

 Отправлено: 01.12.06 15:29. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Я не дуюсь, просто нет желания и времени.

Ну вот если появится желание и время, то милости просим Всё как-то без сотворившего начальный форум не так. Вобщем лично я буду рад видеть Вас здесь снова.
Ярик пишет:

цитата:

P.S. Прошу прощения за мат.

Да ладно, бывает...

 Отправлено: 02.12.06 11:19. Заголовок: Re:

цитата:

Хороший пример "науки" по анархическим методам Фейерабенда - алхимия.

Ну что вы, для Раухи это слишком сложно. Убежден на все 1000% что про открытие алхимиком Брандом фосфора Рауха никогда не слышал. До ситх пор поди считает, что для науки какое-то значение имеет поиск алхимиками философского камня.

 Отправлено: 02.12.06 14:55. Заголовок: Re:

Во думала Тессаракт своей крови - а он оказываеться Сатанист
Тфу, тфу, тфу ...
и тут химеры
Ну почему чел не может жить в реальном мире не едя башкой о теории Богов, Богинь и их антиподов?
Почему не достаточно просто знать - что чел - создание материальное, из бульена возник(как тут кто то правильно писал) и в бульен же и превратиться.

Кой черт жить в страхе. Жить надо в радости и не заморачиваться.

 Отправлено: 02.12.06 15:11. Заголовок: Re:

mara

цитата:

«Ну почему чел не может жить в реальном мире не едя башкой о теории Богов, Богинь и их антиподов? Почему не достаточно просто знать - что чел - создание материальное, из бульена возник(как тут кто то правильно писал) и в бульен же и превратиться. Кой черт жить в страхе. Жить надо в радости и не заморачиваться. »

СКУШНААААААА.......
пойду молиться Великому КТУЛХУ.......

 Отправлено: 04.12.06 08:13. Заголовок: Re:

цитата:

Ну почему чел не может жить в реальном мире не едя башкой о теории Богов, Богинь и их антиподов? Почему не достаточно просто знать - что чел - создание материальное, из бульена возник(как тут кто то правильно писал) и в бульен же и превратиться.

Вы бы обьяснили еще какое дело все вами названное имеет к сатанизму, а то я прямо в догадках весь теряюсь.

 Отправлено: 05.12.06 03:30. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Рауха, Вы редкостный ********.

Не буду попусту тратиться на ********. Ярик, Вы трепло и бестолковый пустобрёх, в Вашем сообщении по-существу ничего кроме бла-бла-бла не содержиться.
Ярик пишет:

цитата:

Жёсткое следование научному методу обеспечивает постепенную, последовательную эволюцию научных взглядов от простого к сложному. Это обеспечивает наименьшее количество ошибок на пути познания и уменьшает их пагубное влияние на науку.

Это заставляет науку впустую болтаться по кругу, выхолащивает её и постепенно превращает в бессмысленный набор догм. Без революций, качественных прорывов, в результате одного из которых наука и появилась, развитие знания невозможно. Любого знания. Это - всего лишь навсего элементарная диалектика.
Ярик пишет:

цитата:

А вот неправ он в том, что якобы никаких универсальных методов не существует. Это полый абсурд и глупость.

Откровенная глупость делать подобные декларации без доводов и ссылок. Вы опровергли Фейерабенда? Или знакомы с творчеством кого-то, это сделавшего? Если нет - не надо звездеть.
Ярик пишет:

цитата:

Научный метод по определению не может приводить к "удивительному открытию, переворачивающему все с ног на голову". Потому что это метод, а значит и последовательность

Ни о чём, кроме как об ограниченности этого самого "метода" (в Вашем изложении - совершенно абстрактного и бессодержательного) это не говорит.
Ярик пишет:

цитата:

То, что было открыто вопреки науч. методу, этим методом впоследствии будет подтверждено. В этом его универсальность.

В этом его вторичность. Будет ли открытие подтверждено тем или иным методом, или несколькими одновременно, или не одним однозначно - вопрос за пределами компетенции методологии как таковой.
Впрочем, о её компетентности вообще говорить странно как-то...
Ярик пишет:

цитата:

Хороший пример "науки" по анархическим методам Фейерабенда - алхимия.

Йога - ещё лучший.
Ярик пишет:

цитата:

Прежде чем читать критику научного метода, следует сперва с ним познакомиться. Учите, Рауха, матчасть. И бросайте наркоту.

Бросил бы, кабы было б что. А Вашим заштапованным мозгам, боюсь, даже наркота не поможет.
Посоветовал бы думать головою, а не противоположенным местом поучиться, да сомневаюсь, что до нужного места совет дойдёт.
Да, облом. Я-то думал, что Ярик умный...


Tessaract пишет:

цитата:

У нас кстати нанавистная вас методология с аксиомами научного познания - обязательный предмет для студентов всех специальностей. И о ужас (для вас) , им преподают и разжевывают те самые аксиомы, которые вас так бесят.

"Бесят" - это лучше к Вашей "сотонической" милости. Меня они просто забавляют.
О том, что наукообразное мракобесие по сю пору в юные головы вколачивается я и прежде слыхал. Мерси за очередное подтверждение.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы давайте аргментируйте, какие там ученые без аксиом обходились?

Не перевирайте, не без аксиом они обходились, а без универсальной аксиоматики. В каждой дисциплине своя аксиоматическая база, и как правило не одна.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы что же, себя умнее все академиков РАН считаете? Надо же какие тупые академики, совсем ниче в наке не понимает, один Рауха самый умный. Вы правы, действительно смех, только с причиной. Мне смешно от ваших заявлений Рауха. Это надо же, себя умнее РАНа позицировать. Что-то форум постепенно превращается в сборище людей с манией величия. То Ана, то теперь вы со своими амбициями и замашками на высшие знания.

О неадекватных амбициях впору говорить в Вашей связи, ибо именно Вы свои неоригинальные взгляды приписываете не только всей РАН поголовно, но и вообще всей мировой науке.
Tessaract пишет:

цитата:

Еще как понимал. Понимал необходимость аксиом познания. Иначе не писал бы про бога и про то, что он не может творить чудес. Но вам этого похоже не понять.

Вы этот, или как? Вам писалось, что аксиомы Ньютона совершенно не материалистичны.
Tessaract пишет:

цитата:

А тем, что аксиомы познания исключают возможность воздействия сверхестественного на обьект познания. Поэтому во время научной дейтельности любой ученый - материалист, а вне деятельности - это уже личное дело человека, во что верить или не верить.

Любая мифология, включая научную, описывается рационально. Любое рациональное описание опирается на познаваемое. Это совершенно не делает ни описание, ни мифологию материалистической. Материализм - это конкретное мировоззрение, совершенно не тождественное рациональности.
Нет большой разницы в отнесении непознанного и непознаваемого к Богу или некой "материи". В любом случае это указание на ограниченность рацио. Не разобравшись в таких элементарных основах не стоит вообще в подобные споры соваться.
Верить ли учёному в Бога, или в некую "обьективносуществующую материю" - личное дело учёного, непосредственного отношения к конкретной науке не имеющее.
Tessaract пишет:

цитата:

И при этом утверждая что на мир бог влиять не может. Таким образом аксиомы познания для Ньютона оказались выше веры в бога. По крайней мере, когда он занимался наукой.

Деистические утверждения Ньютона совершенно не противоречат богословию. Бог по Ньютону - РАЗУМНОЕ, СОЗНАТЕЛЬНОЕ начало мира, "организатор" всех законов природы, согласно которым он способен к автономному существованию, не требующему постоянного и непосредственного вмешательства Творца. Аналогичные принципы самоограничения принимаются теологией не только в отношении к законам природы.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы на вопрос не ответили. Еще раз спрашиваю: ВЫ ИМЕЕТЕ ОТНОШЕНИЕ К НАУКЕ?????

Сфера моих теперяшних интересов - историческая социология. Вы об этом?
Tessaract пишет:

цитата:

Вас заклинило на одном Файерабенде и кроме него вы больше ничего видеть не хотите.

Знакомился я и с Поппером, и с Куном. Но после Фейерабенда их рассуждения вдохновляют не очень. А вот Фейерабенда никому пока что опровергнуть не вышло. Можете это оспорить?
Tessaract пишет:

цитата:

Еще раз говорю - поработайте в науке хотябы лет пять, тогда будете иметь право что-то говорить

Ваш назидательный трёп совершенно нелеп. Чем бы Вы не занимались в своей узкой области науки, к научной методологии это никого отношения не имело. Ваше невежество в обсуждаемых вопросах говорит более чем красноречиво.
Tessaract пишет:

цитата:

Поработайте для начала в научной сфере лет этак пять, иначе идете в *********!

А Вы уверенны, что у меня нет подобного опыта?
Специалист подобен флюсу. Плотная загрузка в информатике, похоже, немало подсушила Вам мозги...
Tessaract пишет:

цитата:

Утверждать что вся мировая наука основана на общих методологических принципах, основой которых являются аксиомы познания, может только тот, кто работал в сфере науки и имеет к ней прямое отношения. Я, например.

Бессодержательно пустословить так, как Вы способен любой, кому только не лень. При отсутствии здоровой скромности особенно...
Никаких таких "общих методологических принципов" Вы не обозначили, если не считать бестолковой диаматовской шелухи, мало для кого интересной и нужной.
Tessaract пишет:

цитата:

Учитывая что вы не понимаете смысла принципа ознаваемости, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо.

Учитывая, что Вы сами об этом "принципе" ничего вразумительно не способны, говорить о чьих-то-там заблуждениях Вам просто нелепо.

 Отправлено: 05.12.06 03:38. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Ну что вы, для Раухи это слишком сложно. Убежден на все 1000% что про открытие алхимиком Брандом фосфора Рауха никогда не слышал. До ситх пор поди считает, что для науки какое-то значение имеет поиск алхимиками философского камня.

До ситх уже дохожу.
Прцесс выпаривания мочи описать бы мог, толку-то. Всё равно г-н Тессаракт при своих 1000% останется, ему без них жисть не в кайф.

 Отправлено: 05.12.06 05:39. Заголовок: Re:

цитата:

Не перевирайте, не без аксиом они обходились, а без универсальной аксиоматики. В каждой дисциплине своя аксиоматическая база, и как правило не одна.

Да вы пример, пример приведите. У всей науки одна универсальная аксиоматика, в каждой конкретной дисциплине, свои частные аксиомы, не противоречащие этой универсальной аксиоматике.

цитата:

О неадекватных амбициях впору говорить в Вашей связи, ибо именно Вы свои неоригинальные взгляды приписываете не только всей РАН поголовно, но и вообще всей мировой науке.

Это не я приписываю, это наука так считает. Собственно я вам потому и советовал сходить в РАН, если мне не верите.

цитата:

Вы этот, или как? Вам писалось, что аксиомы Ньютона совершенно не материалистичны.

Ньютон своих аксиом вообще не создавал.

цитата:

Любая мифология, включая научную, описывается рационально. Любое рациональное описание опирается на познаваемое. Это совершенно не делает ни описание, ни мифологию материалистической.

Как раз именно это и делает.
Материализм - философская ориентация, которая в противоположность идеализму исходит из того, что:
- мир материален, существует объективно вне и независимо от сознания;
- материя первична, а сознание - свойство материи;
- предметом познания является объективная реальность, которая познаваема.
-------
См. словарь.

цитата:

Верить ли учёному в Бога, или в некую "обьективносуществующую материю" - личное дело учёного, непосредственного отношения к конкретной науке не имеющее.

Совершенно верно - в свободное от науки время ученый как человек может верить во что угодно. Кто-ж спорит..

цитата:

Деистические утверждения Ньютона совершенно не противоречат богословию. Бог по Ньютону - РАЗУМНОЕ, СОЗНАТЕЛЬНОЕ начало мира, "организатор" всех законов природы,

Да сколько угодно. Я о науке говорю а не о богословии. Почему Ньютон писал что бог не может больше творить чудес? Вы обьяснить можете?

цитата:

Сфера моих теперяшних интересов - историческая социология. Вы об этом?

Замечательно! Вот и напишите конкретный пример, как эта наука обходится без аксиом понзания.

цитата:

Знакомился я и с Поппером, и с Куном. Но после Фейерабенда их рассуждения вдохновляют не очень. А вот Фейерабенда никому пока что опровергнуть не вышло. Можете это оспорить?

Сколько раз вам можно писать - аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются. Потому что они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Нельзя опровергнуть критерий с помощью него же самого.
Это знаете, тоже самое что с помощью Библии доказывать отсутствие бога.

цитата:

Ваш назидательный трёп совершенно нелеп. Чем бы Вы не занимались в своей узкой области науки, к научной методологии это никого отношения не имело. Ваше невежество в обсуждаемых вопросах говорит более чем красноречиво.

Утверждать может только тот, кто работал в сфере науки и имеет к ней прямое отношения. Я, например. Но никак не вы. Так что поработайте для начала в научной сфере лет этак пять, иначе идете в *********!

цитата:

А Вы уверенны, что у меня нет подобного опыта? Специалист подобен флюсу. Плотная загрузка в информатике, похоже, немало подсушила Вам мозги...

Естественно у вас нет опыта, иначе не писали-бы сейчас глупостей про аксиомы познания.

цитата:

Никаких таких "общих методологических принципов" Вы не обозначили, если не считать бестолковой диаматовской шелухи, мало для кого интересной и нужной.

Писал уже их миллион раз, перечитайте форум. Если же вам лень это делать, сие не мои проблемы.

цитата:

Учитывая, что Вы сами об этом "принципе" ничего вразумительно не способны, говорить о чьих-то-там заблуждениях Вам просто нелепо.

Учитывая что вы не понимаете смысла принципа ознаваемости, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо.

 Отправлено: 05.12.06 10:58. Заголовок: Re:

цитата:

Ярик, Вы трепло и бестолковый пустобрёх, в Вашем сообщении по-существу ничего кроме бла-бла-бла не содержиться.

Не понимаете аргументов? Ок, посмотрим, что у Вас по существу.

цитата:

Это заставляет науку впустую болтаться по кругу, выхолащивает её и постепенно превращает в бессмысленный набор догм.

Последовательное движение научных взглядов от простого к сложному - болтание по кругу, выхолащивание и превращение в бессмысленный набор догм? Отрицаете очевидное? Тогда, аргументируйте.

цитата:

Без революций, качественных прорывов, в результате одного из которых наука и появилась, развитие знания невозможно.

А-а, Вы отрицаете вообще всякое последовательное развитие? Удиви-тельно. Ну что ж, аргументируйте, а то я совсем не понимаю, на каких посыл-ках Вы делаете такие парадоксальные выводы. Вы хотя бы в словарь заглянули, посмотрели определение понятию "развитие".
Кстати, назовите тот самый "качественный прорыв", благодаря которо-му появилась наука.

цитата:

Откровенная глупость делать подобные декларации без доводов и ссылок. Вы опровергли Фейерабенда? Или знакомы с творчеством кого-то, это сделавшего? Если нет - не надо звездеть.

Конечно, опроверг. Это может сделать любой знающий, что такое науч-ный метод. Это то, что касается его отрицания универсального метода. Всё ос-тальное опровергнуть невозможно, так как это вопрос исключительно веры...

цитата:

Ни о чём, кроме как об ограниченности этого самого "метода" (в Вашем изложении - совершенно абстрактного и бессодержательного) это не го-ворит.

...Вот, например, Вы верите, что это каким-то образом говорит об огра-ниченности...

цитата:

В этом его вторичность. Будет ли открытие подтверждено тем или иным методом, или несколькими одновременно, или не одним однозначно - вопрос за пределами компетенции методологии как таковой.

...Хотя на самом деле от того, будет ли открытие, сделанное вопреки на-уч. методу, признано научным (читать - истинным), зависит полностью от по-следующего подтверждения науч. методом этого открытия. В этом и есть его универсальность и незаменимость. Без научного метода невозможно получить научного знания, так как метод является определяющим научность. Он чисто логически не может быть ограниченным.

цитата:

А Вашим заштапованным мозгам, боюсь, даже наркота не помо-жет.

У меня заштапованные мозги? Зачем Вы постоянно на меня свои про-блему проецируете? Сами постоянно на все попытки Вам что-либо объяснить отвечаете штампами и иллюзиями, которые не только не можете обосновать, но и не собираетесь этого делать. Попробуйте хоть раз за всё время дискуссии логически раскрыть и обосновать свои утверждения.

 Отправлено: 05.12.06 18:36. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Жёсткое следование научному методу обеспечивает постепенную, последовательную эволюцию научных взглядов от простого к сложному. Это обеспечивает наименьшее количество ошибок на пути познания и уменьшает их пагубное влияние на науку.

Рауха пишет:

цитата:

Это заставляет науку впустую болтаться по кругу, выхолащивает её и постепенно превращает в бессмысленный набор догм.

Хождение по кругу быват довольно часто. Вспомните про спираль?
Если метод стабильный и не изменяеться - это хождение по кругу.
Если метод имеет возможность изменяться, обогощаться тогда развитие возможно.
Просто базироание на не изменяемом количестве аксиом - не даст развития.

Примеров было много в нашей истории. От Джордано Бруно до Кибернетики. Наука она Сплош и рядом состоит из несогласованных теорий, предположений, видений. Собствено теперь именно на этом построено большинство защит. Реально - отношение "научный" и "не научный" очень субьективно. Можно написать сплошную ахинею - но если она не затрагивает ни чьих интересов - то вполне может утвердиться и новое направление. Как например это происходит сейчас с проектным менеджментом (управление проектами). Собрана инфа из различных направлений. Называют - новой наукой. Создали отдельную спец. раду. Теперь пекут как пирожки - новых науковцев. Пользуються снижением общего уровня.

Наука очень закрытая сфера дейтельности. Просматриваеться жесткая кастовая система основанная теперь все более на формальных признаках. Обьеденяющих сфер - очень мало - то что называют на стыке наук. Все ограничено и специлизировано. Каждый вариться в своем болотце, часто не понимая что происходит в соседнем, но дела при этом молчаливо умный вид. Обьеденение науковцев происходит часто в неформальной обстановке и исключительно на философской почве. О строении мироздания, Боге,жизни и смерти.

Тщета человеческого ума проступает сейчас все больше и больше.

Вы скажите технологии, развитие и т.п. Спрошу. А причем тут наука? Что продвигаеться на рынке - разве лутшие образцы? Далеко нет. Возмите - софт, возмите топливо, рассмотрите надежность бытовых приборов, посмотрите на что тратят деньги военные.
Человек толкает то что выгодно ему и то что поможет убить ближнего и захватить побольше дешовой собственности.
Блеск.

Tessaract пишет:

цитата:

Сколько раз вам можно писать - аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются.

Будет ли крамолой спросить - а чем проверяеться истиность аксиом?

Часто так вопрос и не ставиться. Береться несколько базовых утверждений и на них возводиться научный замок. А о материале основания никто и не заботиться.

Рауха пишет:

цитата:

До ситх уже дохожу

что уже может происходить с Вами? Можно в личку или в соответствующую тему. Потому как вопрос - а оно надо? Может это аномалии которые не должны быть?

 Отправлено: 06.12.06 05:02. Заголовок: Re:

цитата:

Хождение по кругу быват довольно часто. Вспомните про спираль? Если метод стабильный и не изменяеться - это хождение по кругу. Если метод имеет возможность изменяться, обогощаться тогда развитие возможно. Просто базироание на не изменяемом количестве аксиом - не даст развития.

Однако вопреки вашему утверждению развитие науки продолжается.
Дело не только в базовом наборе аксиом, а еще и в том, что наука в своем развитии использует знания, полученные на предыдущем этапе, обеспечивая таким образом преемственность знаний.

цитата:

Будет ли крамолой спросить - а чем проверяеться истиность аксиом? Часто так вопрос и не ставиться. Береться несколько базовых утверждений и на них возводиться научный замок. А о материале основания никто и не заботиться.

Истинность аксиом ничем не проверяестя, поскольку аксиома сама критерий для определения истинности. Эффективность аксиом проверяется их необходимостью. Если аксиома необходима для существования системы знаний, значит должна быть.

 Отправлено: 06.12.06 19:26. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Если аксиома необходима для существования системы знаний, значит должна быть.

НоТесс, простите это похоже на банальное - нужно например денег - значит аксиома - грабеж хорошо - и на этой аксиоме все и строим.

не я тащусь чес. слово

хотя вполне подтверждает мое видиние современной науки

Tessaract пишет:

цитата:

что наука в своем развитии использует знания, полученные на предыдущем этапе, обеспечивая таким образом преемственность знаний.

вопрос в том - как круг превращаеться в спираль? В какой момент, при каких условиях?

 Отправлено: 07.12.06 06:13. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Сами постоянно на все попытки Вам что-либо объяснить отвечаете штампами и иллюзиями, которые не только не можете обосновать, но и не собираетесь этого делать. Попробуйте хоть раз за всё время дискуссии логически раскрыть и обосновать свои утверждения.

За Вашими "попытками что-либо обьяснить" не видно ничего кроме тех же пресловутых банальных штампов. Совершенно бесполезных за пределами узкой лично-мировоззренческой сферы.
Всё, что я пытаюсь довести в подобных беседах - это очевидная ограниченность и относительность любой рационалистической мифологии, не исключая и конкретно-научных (про якобы существующие общенаучные - дело за Вами). И неадекватность атеистическо-материалистических притензий на истинность помимо очень условной и ограниченой контрфундаменталистской позиции.
Сциентистские идеологии практически малоотличимы от традиционно-религиозных. Текущая полемика доказывает то же ....
Ярик пишет:

цитата:

Последовательное движение научных взглядов от простого к сложному - болтание по кругу, выхолащивание и превращение в бессмысленный набор догм?

Нет, "жёсткое следование научному методу", догадливый Вы наш...
Ярик пишет:

цитата:

А-а, Вы отрицаете вообще всякое последовательное развитие?

Типичный образчик демагогического передёргивания. Красноречивое свидетельство отсутствия более корректных аргументов. Последовательное развитие случается периодами. Но они определяют далеко не всё и далеко не всегда.
Ярик пишет:

цитата:

Конечно, опроверг

Ну-ну, каким именно образом?
Ярик пишет:

цитата:

Это может сделать любой знающий, что такое науч-ный метод.

И что ж это за универсальный научный метод, о существовании которого бедолага Фейерабенд не подозревал?
Диаматовского фуфла прошу не впаривать, с ним ещё Поппер разобрался походя.
Ярик пишет:

цитата:

Вот, например, Вы верите, что это каким-то образом говорит об огра-ниченности...

Нет, это Вы верите, что дело ограничивается только моею "верою"...
Ярик пишет:

цитата:

...Хотя на самом деле от того, будет ли открытие, сделанное вопреки на-уч. методу, признано научным (читать - истинным), зависит полностью от по-следующего подтверждения науч. методом этого открытия.

Прикольно. Так что ж это всё-таки за метод, отличный от локальных узкодисциплинарных критериев?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tessaract пишет:

цитата:

Да вы пример, пример приведите. У всей науки одна универсальная аксиоматика, в каждой конкретной дисциплине, свои частные аксиомы, не противоречащие этой универсальной аксиоматике.

Вам нужен конкретный пример дисциплинарной методологии, не являющийся диаматовским? Так?
Tessaract пишет:

цитата:

Это не я приписываю, это наука так считает. Собственно я вам потому и советовал сходить в РАН, если мне не верите.

А я Вам не верю. Эту поголовно разделяемую всеми академиками РАН (впрочем, всё-таки захолустной) точку зрения можно узнать только нанеся личный визит?
Tessaract пишет:

цитата:

Ньютон своих аксиом вообще не создавал.

Это не значит, что у него их не было. Под аксиомами подразумеваются не только и не столько недоказуемые математические формулировки, но, главным образом, мировоззренческие, идеологические установки являющиеся основой картины мира описываемой учёным.
Tessaract пишет:

цитата:

Как раз именно это и делает. Материализм - философская ориентация, которая в противоположность идеализму исходит из того, что: - мир материален, существует объективно вне и независимо от сознания; - материя первична, а сознание - свойство материи; - предметом познания является объективная реальность, которая познаваема.

Ошибочка мелкая - познаваемость реальности не обязательный атрибут материализма. Могут существовать материалистические доктрины и без неё.
Ошибочка изрядная - рациональность, как свойство сознания, совершенно не обязательно привязана к вере в некую якобы обьективносуществующую материю.
И для конкретной науки нет никакой разницы в том, как истолковывать тот или иной конкретный феномен - по-материалистически, обзывая его атрибутом "обьективносуществующей материи", позитивистски, принимая как данность и отказываясь его квалифицировать с таких позиций, обьективно-идеалистически, как реализацию некой сознательно запущенной программы Творца или ещё как-нибудь.
Tessaract пишет:

цитата:

Совершенно верно - в свободное от науки время ученый как человек может верить во что угодно. Кто-ж спорит..

А в рабочее - должен запихнуть свой материализм-идеализм куда подальше и заниматься своим конкретным делом, обычно от всяческой методологии неблизким.
Tessaract пишет:

цитата:

Да сколько угодно. Я о науке говорю а не о богословии. Почему Ньютон писал что бог не может больше творить чудес? Вы обьяснить можете?

Хорошо, уболтали. Попробую о ньютоновском деизме что-нибудь поконкретнее выкопать. Только материализму там что-то обломиться едва ли...
Науке не нужен материализм. Пример с Ньтоном этот тезис не опровергает, потому что мировоззрение Ньтона материалистическим являлось не более, чем мировоззрение попа за богослужением. Тому тоже, знаете ли, приходиться вполне материально-ощущаемые предметы и действия использовать...
Tessaract пишет:

цитата:

Замечательно! Вот и напишите конкретный пример, как эта наука обходится без аксиом понзания.

Без конкретной дисциплинарной аксиоматики она, понятно, не обходиться. А вот без материализма - запросто.
Методология М.Вебера - пример. Истмат после появления его работ за адекватное учение не катил.
Tessaract пишет:

цитата:

Сколько раз вам можно писать - аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются. Потому что они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Нельзя опровергнуть критерий с помощью него же самого.

Ну да, в него можно только слепо верить. Или верить в какой-то другой...
А Вам не может придти в голову заурядная по-сути мысль о релятивности любого познавательного критерия?
Tessaract пишет:

цитата:

Так что поработайте для начала в научной сфере лет этак пять, иначе идете в *********!

Да Вы уже там, милейший.
Tessaract пишет:

цитата:

Естественно у вас нет опыта, иначе не писали-бы сейчас глупостей про аксиомы познания.

К счастью декламация неких "аксиом познания" (которой я, кстати, от Вас так и не услышал) обязанностью научного сотрудника не является. Свои убеждения, ни к чему никого не обязывающие (одной из разновидностей таких убеждений, не более, является материализм) можно и при себе держать. В большинстве случаев, во всяком случае.
Наличие же такого опыта не мешает и изложению глупостей об аксиомах познания, как Ваш пример красноречиво демонстрирует. Вообще он малочему в этом плане мешает...
Tessaract пишет:

цитата:

Писал уже их миллион раз, перечитайте форум. Если же вам лень это делать, сие не мои проблемы.

Вы декларировали две диаматовские догмы - наличие "обьективносуществующей материи" и познаваемости мира (непонятно, в какой степени и в каком качестве, декларация неполной познаваемости фактически неотличима от декларарации непознаваемости, полуполная ли бочка, или полупустая...). О том, что эти положения неуниверсальны и необязательны мною писалось не раз. Перечитайте форум...
Tessaract пишет:

цитата:

Учитывая что вы не понимаете смысла принципа ознаваемости, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо

Что может быть непонятного в бессодержательном клише, в исходный смысл которого Вы даже вдумываться не желаете?

 Отправлено: 07.12.06 06:42. Заголовок: Re:

цитата:

НоТесс, простите это похоже на банальное - нужно например денег - значит аксиома - грабеж хорошо - и на этой аксиоме все и строим. не я тащусь чес. слово

Вот зэки к примеру так и строят.
Чтож поделать, если жизнь так устроена. Вам это может не нравится, но никуда не денешся. Поэтому могу только еще раз повторить - аксиома необходимое условие, если она необходима она будет принята, иначе отброшена. Аксиомы познания для сущестования науки и научных знаний необходимы, без них наука перестанет существовать как таковая.

цитата:

вопрос в том - как круг превращаеться в спираль? В какой момент, при каких условиях?

Он не превращатся, он уже спираль поскольку новые знания всегда основаны на преждних, обеспечивая преемственность. В науке это обычно называют "принцип следования, согластно которому новые теории должны быть основаны на старых, либо быть развитием и продолжением старых.

 Отправлено: 07.12.06 07:13. Заголовок: Re:

цитата:

Вам нужен конкретный пример дисциплинарной методологии, не являющийся диаматовским? Так?

Именно так. Причем реально работающий пример, а не просто умозрительный.

цитата:

А я Вам не верю. Эту поголовно разделяемую всеми академиками РАН (впрочем, всё-таки захолустной) точку зрения можно узнать только нанеся личный визит?

Можно не наносить визита и а поверить тому что говорю я. Как-никак работаю в ВУЗе, относящемуся к СО РАН. (СО - сибирское отделение). Но вы же не хотите мне верить, в таком случае остается одно - сходить самому и узнать.

цитата:

Это не значит, что у него их не было. Под аксиомами подразумеваются не только и не столько недоказуемые математические формулировки, но, главным образом, мировоззренческие, идеологические установки являющиеся основой картины мира описываемой учёным.

Аксиомы невозможно ни доказать, ни опровергнуть, поскольку они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Когда же до вас дойдет наконец..

цитата:

Ошибочка мелкая - познаваемость реальности не обязательный атрибут материализма. Могут существовать материалистические доктрины и без неё.

Какие например?

цитата:

Ошибочка изрядная - рациональность, как свойство сознания, совершенно не обязательно привязана к вере в некую якобы обьективносуществующую материю.

Материализм и не верит в обьектинвую действительность, в материализме это принимается аксиоматически как необходимость.

цитата:

И для конкретной науки нет никакой разницы в том, как истолковывать тот или иной конкретный феномен - по-материалистически, обзывая его атрибутом "обьективносуществующей материи",

Только материалистически, иначе аксиомы познания перестают существовать и вместе с ними вся наука.

цитата:

А в рабочее - должен запихнуть свой материализм-идеализм куда подальше и заниматься своим конкретным делом, обычно от всяческой методологии неблизким.

А в рабочее он должен быть принципиальным материалистом. Потому Ньютон и писал что бог не может больше творить чудес, если до вас еще не дошло. А раз не может творить чудес, значит аксиомы познания остаются и соблюдаются.

цитата:

Без конкретной дисциплинарной аксиоматики она, понятно, не обходиться. А вот без материализма - запросто. Методология М.Вебера - пример. Истмат после появления его работ за адекватное учение не катил.

Это не ответ на вопрос. Я вас спросил по-существу: напишите конкретный пример (выберите любой по своему усмотрению), как эта наука(историческая социология) обходится без аксиом познания. Вы мне опять неопределенные рассуждения. Вам мой вопрос понятен, или пояснения нужны???

цитата:

Ну да, в него можно только слепо верить. Или верить в какой-то другой...

Вы ваще мои сообщения читаете?
Аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются. Потому что они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Нельзя опровергнуть критерий с помощью него же самого. Написано же русским текстом.
А вы мне снова про веру.

цитата:

Да Вы уже там, милейший.

Это вы там, если трепись о том, о чем не имеете никакого представления.

цитата:

К счастью декламация неких "аксиом познания" (которой я, кстати, от Вас так и не услышал) обязанностью научного сотрудника не является.

Научному сотруднику это и не надо делать, аксоимы познания им принимаются автоматически. Причем он порой сам не отдает себе в этом отчета.

цитата:

Наличие же такого опыта не мешает и изложению глупостей об аксиомах познания, как Ваш пример красноречиво демонстрирует. Вообще он малочему в этом плане мешает...

Пока глупости пишите лишь вы. Поскольку утвердаете и оспариваете то, о чем не имеете ни малейшего понятия. Вы сами пока не назвали НИ ОДНОЙ аксиомы познания, вы не привели НИ ОДНОГО реального примера, когда наука обходилась без этих аксиом. Пока не будет конкретики - глупости пишите вы и только вы.

цитата:

К счастью декламация неких "аксиом познания" (которой я, кстати, от Вас так и не услышал) обязанностью научного сотрудника не является. Свои убеждения, ни к чему никого не обязывающие (одной из разновидностей таких убеждений, не более, является материализм) можно и при себе держать.

Я писал на форуме большинство аксиом познания, если вы их не нашли, сие ваши проблемы.
Впрочем специально для вас, я так уж быть снизойду и повторю их.
1. Реальность обьективна и не зависит от нашего сознания.
2. Мир полностью познаваем. (Нет таких знаний, которых невозможно было-бы получить).
3. Не преумножай сущностей сверх необходимого (принцип Оккама). По "сущностью" понимается любое предположение, утверждение, допушение, гипотеза.
4. Закон соблюдается всегда и везде пока явным образом не будет доказано обратного. (принцип актуализма)
5. Любое научное утверждение всегда можно либо доказать либо опровергнуть (принцип фальсификации Поппера).

цитата:

О том, что эти положения неуниверсальны и необязательны мною писалось не раз. Перечитайте форум...

Писалось но абсолютно ни одного утверждения вами доказано пока не было, одни догматы и голословные заявления, ничем не обоснованные и неподтвержденные.

цитата:

Что может быть непонятного в бессодержательном клише, в исходный смысл которого Вы даже вдумываться не желаете?

Учитывая что вы не понимаете смысла аксиом познания, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо

 Отправлено: 09.12.06 04:13. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Вы сами пока не назвали НИ ОДНОЙ аксиомы познания, вы не привели НИ ОДНОГО реального примера, когда наука обходилась без этих аксиом.

За кого Вас после таких заявлений держать прикажете? Вашего интелекта хватит на понимания очень простого тезиса - "УНИВЕРСАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ АКСИОМ НЕ БЫВАЕТ (поэтому их привести я не могу никак), отдельных же дисциплинарных аксиоматикстолько, что я запарюсь их перечислять даже в рамках одной широкой дисциплины. Наука ЭККЛЕКТИЧНА! Это понятно?

Tessaract пишет:

цитата:

Аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются. Потому что они сами являются критерием любых доказательств и опровержений.

Т.е. принимаются на ВЕРУ. Что и требовалось доказать...

Tessaract пишет:

цитата:

Я вас спросил по-существу: напишите конкретный пример (выберите любой по своему усмотрению), как эта наука(историческая социология) обходится без аксиом познания. Вы мне опять неопределенные рассуждения. Вам мой вопрос понятен, или пояснения нужны???

Я Вам привёл конкретный пример НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ метододологии. Которая успешно применяется в социологии. Чего Вам ещё надо?
Tessaract пишет:

цитата:

Именно так. Причем реально работающий пример, а не просто умозрительный.

Я его обозначал. Методология М.Вебера.
Tessaract пишет:

цитата:

Можно не наносить визита и а поверить тому что говорю я. Как-никак работаю в ВУЗе, относящемуся к СО РАН. (СО - сибирское отделение). Но вы же не хотите мне верить, в таком случае остается одно - сходить самому и узнать.

Умора. Наверное, понимать надо так, что эти самые пресловутые универсальные аксиомы - страшный секрет, нигде не публикуемый, но при личной встрече г-да российские академики мне эту тайну раскроют...
Tessaract пишет:

цитата:

Аксиомы невозможно ни доказать, ни опровергнуть, поскольку они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Когда же до вас дойдет наконец..

Не надо считать других настолько же догадливыми, как Вы сами. Тем более -ещё менее.
Аксиомы Ньютона нельзя назвать материалистическими. Речь была об этом. Перезагрузитесь, у Вас процессор завис...
Tessaract пишет:

цитата:

Какие например?

Кантовская материя - непознаваемая "вещь в себе".
Tessaract пишет:

цитата:

Только материалистически, иначе аксиомы познания перестают существовать и вместе с ними вся наука.

Сие - исключительно Ваша личная идеологическая установка. У других, наверняка ничуть не менеее успешных деятелей науки могут быть совершенно другие установки (позитивистские или идеалистические). Могут и вообще отсутствовать, если речь пойдёт об агностике. Конкретная дисциплинарная аксиоматика от этого никуда не исчезает и вся наука остаётся в целости и сохранности. Если идеологическкие догмы, которые Вы нарекли "аксиомами познания" вдруг исчезнут на науке это отразиться очень мало, и скорее даже позитивно.
Tessaract пишет:

цитата:

А в рабочее он должен быть принципиальным материалистом.

Фигня. Что будет, если он вдруг сменит убеждения, и начнёт заниматься наукой ради познания законов мироздания, заложенных в него Богом?
Tessaract пишет:

цитата:

Потому Ньютон и писал что бог не может больше творить чудес, если до вас еще не дошло.

Похоже степень бредовости Вашего утверждения Вы осознать просто не способны...
Ньютон был последовательным и безкомпромиссным идеалистом. Его аксиоматика строилась на признании Творца, создателя и источник всех мировых законов. Понимаете? ВСЕ законы были по его глубокому убеждению СО-ТВО-РЕ-НЫ. И никак иначе.
Tessaract пишет:

цитата:

Материализм и не верит в обьектинвую действительность, в материализме это принимается аксиоматически как необходимость.

Это одно и то же.
Tessaract пишет:

цитата:

Научному сотруднику это и не надо делать, аксоимы познания им принимаются автоматически. Причем он порой сам не отдает себе в этом отчета.

Ага. Все люди - материалисты, только не понимают этого....
Да не нужны никому ОБЬЕКТИВНО Ваши материалистические догмы. И обьяснять, и описывать человеческую деятельность, никак не исключая и научную по-разному можно. В том числе и никак.
Я давал Вам намётки нематериалистических обьяснений эмпирики. Обьективно-идеалистичекое и позитивистское. До Вас дошло, или в Вашу голову ничего кроме материализма влезть не может в принципе?
Tessaract пишет:

цитата:

1. Реальность обьективна и не зависит от нашего сознания.

Приведите мне хоть один пример "реальности" вне сознания (ощущений, эмоций, мыслей и волевых импульсов).
Tessaract пишет:

цитата:

2. Мир полностью познаваем. (Нет таких знаний, которых невозможно было-бы получить).

Это бессмыслица. Не полученных знаний просто нет. В принципе. То, что "не получено" не является знанием.
Впрочем, признание заведомо непознаваемого (например, Абсолюта) по отношению к любой естественнонаучной дисциплине инертно. Может быть, может и не быть, вопрос вне компетенции науки (хотя из этого не следует, что он не важен вообще).
Tessaract пишет:

цитата:

3. Не преумножай сущностей сверх необходимого (принцип Оккама). По "сущностью" понимается любое предположение, утверждение, допушение, гипотеза.

Мера необходимого при этом обычно не обозначается...
Tessaract пишет:

цитата:

4. Закон соблюдается всегда и везде пока явным образом не будет доказано обратного. (принцип актуализма)

Чё-то Вы в терминах путаться начали ...
Tessaract пишет:

цитата:

5. Любое научное утверждение всегда можно либо доказать либо опровергнуть (принцип фальсификации Поппера).

А тут уж не только в терминах. Принцип ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ Поппера говорит не "ЛИБО" а "И". Однозначно говорит, хотя это, должно быть, уже у Вас в голове не укладывается.
Tessaract пишет:

цитата:

Писалось но абсолютно ни одного утверждения вами доказано пока не было, одни догматы и голословные заявления, ничем не обоснованные и неподтвержденные.

Ну ладно уж, не буду тыкать Вас носом в очевидный факт, что в вышепривелённом виде Вы мне свои установки не демонстрировали (грузиться Вашей полемикой с Аной я полезным для себя не счёл). Выше см.
Tessaract пишет:

цитата:

Учитывая что вы не понимаете смысла аксиом познания, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо

Какая умная фраза! Я в умилениии...

 Отправлено: 09.12.06 04:24. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Аксиомы познания для сущестования науки и научных знаний необходимы, без них наука перестанет существовать как таковая

"Научные аксиомы нужны, потому что без них наука перестанет быть наукой. Наука является наукой поскольку она придерживается научных аксиом... "
Можно подумать, что без этих сомнительной ценности и адекватности априорных утверждений учёные думать разучатся...
Tessaract пишет:

цитата:

Он не превращатся, он уже спираль поскольку новые знания всегда основаны на преждних, обеспечивая преемственность. В науке это обычно называют "принцип следования, согластно которому новые теории должны быть основаны на старых, либо быть развитием и продолжением старых.

Очередной логический ляпсус. Приверженность старому обеспечивает как раз таки цикличность. "Дополнительный вектор", ежу понятно, совсем не там искать надо...

 Отправлено: 11.12.06 08:34. Заголовок: Re:

цитата:

За кого Вас после таких заявлений держать прикажете? Вашего интелекта хватит на понимания очень простого тезиса - "УНИВЕРСАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ АКСИОМ НЕ БЫВАЕТ (поэтому их привести я не могу никак), отдельных же дисциплинарных аксиоматикстолько, что я запарюсь их перечислять даже в рамках одной широкой дисциплины. Наука ЭККЛЕКТИЧНА! Это понятно?

Тээкс, опять не дошло до человека..
Будем действовать как с тупым студентом. Методом вдалбливания.
Пока глупости пишите лишь вы. Поскольку утвердаете и оспариваете то, о чем не имеете ни малейшего понятия. Вы сами пока не назвали НИ ОДНОЙ аксиомы познания, вы не привели НИ ОДНОГО реального примера, когда наука обходилась без этих аксиом. Пока не будет конкретики - глупости пишите вы и только вы.

цитата:

Т.е. принимаются на ВЕРУ. Что и требовалось доказать...

Аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются. Потому что они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Нельзя опровергнуть критерий с помощью него же самого. Написано же русским текстом.
А вы мне снова про веру.

цитата:

Я Вам привёл конкретный пример НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ метододологии. Которая успешно применяется в социологии. Чего Вам ещё надо?

Ничерта вы не привели.
Я вас спросил по-существу: напишите конкретный пример (выберите любой по своему усмотрению), как эта наука(историческая социология) обходится без аксиом познания. Вы мне опять неопределенные рассуждения. Вам мой вопрос понятен, или пояснения нужны???
ПРИМЕР В СТУДИЮ!

цитата:

Я его обозначал. Методология М.Вебера.

Чтож, раз вы такой упоргный. Конкретный пример того, как эта методология работает и обжодится без аксиом познания? Конкретный пример, а не рассуждения.

цитата:

Умора. Наверное, понимать надо так, что эти самые пресловутые универсальные аксиомы - страшный секрет, нигде не публикуемый, но при личной встрече г-да российские академики мне эту тайну раскроют...

Можете и не ходить к академикам, я вам так же могу раскрыть это страшный "секрет".
Аксиомы познания таковы:
1. Реальность обьективна и не зависит от нашего сознания.
2. Мир полностью познаваем. (Нет таких знаний, которых невозможно было-бы получить).
3. Не преумножай сущностей сверх необходимого (принцип Оккама). По "сущностью" понимается любое предположение, утверждение, допушение, гипотеза.
4. Закон соблюдается всегда и везде пока явным образом не будет доказано обратного. (принцип актуализма)
5. Любое научное утверждение всегда можно либо доказать либо опровергнуть (принцип фальсификации Поппера).

цитата:

Кантовская материя - непознаваемая "вещь в себе".

Кант никогда не утверждал что "вешь в себе" непознаваема, да и материалистом он не был. Он был метафизиком.

цитата:

Сие - исключительно Ваша личная идеологическая установка. У других, наверняка ничуть не менеее успешных деятелей науки могут быть совершенно другие установки (позитивистские или идеалистические).

Сие исключительно установка науки.
[quope]Конкретная дисциплинарная аксиоматика от этого никуда не исчезает и вся наука остаётся в целости и сохранности. `
Исчезнет. Вместе со всей наукой.

цитата:

Что будет, если он вдруг сменит убеждения, и начнёт заниматься наукой ради познания законов мироздания, заложенных в него Богом?

Да сколько угодно. Но при проведении научных исследований он все равно будет материалистом. Как тот же верующий Ньютон .

цитата:

Похоже степень бредовости Вашего утверждения Вы осознать просто не способны... Ньютон был последовательным и безкомпромиссным идеалистом. Его аксиоматика строилась на признании Творца, создателя и источник всех мировых законов. Понимаете? ВСЕ законы были по его глубокому убеждению СО-ТВО-РЕ-НЫ. И никак иначе.

Почему же тогда Ньютон писал что бог не может больше творить чудес? Здаю этот вопрос уже не в первый раз. Вы можете обьяснить? Если нет, так и скажите, я еще раз вам напишу, почему он считал именно так а не иначе.
Естественно он считал что все законы сотворены, только аксиомы здесь не причем.

цитата:

Это одно и то же.

Нет. Вера субьектинвая убежденность в своей правоте, необходимость это то, без чего невозможны дальнейшие рассуждения.

цитата:

Ага. Все люди - материалисты, только не понимают этого....

Нет, все ученые во время выполнения научных исследований - материалисты.

цитата:

Да не нужны никому ОБЬЕКТИВНО Ваши материалистические догмы.

Науке например нужны.

цитата:

Я давал Вам намётки нематериалистических обьяснений эмпирики. Обьективно-идеалистичекое и позитивистское. До Вас дошло, или в Вашу голову ничего кроме материализма влезть не может в принципе?

Да хоть какие намеки можете давать, к науке они все равно отношения не имееют. Бо нету их в науке. Еще раз рекомендую, сходите в РАН и узнайте.

цитата:

Приведите мне хоть один пример "реальности" вне сознания (ощущений, эмоций, мыслей и волевых импульсов).

То, что вне сознания для человека не существует впринципе, поэтому вопрос изначально некорректен.

цитата:

Это бессмыслица. Не полученных знаний просто нет. В принципе. То, что "не получено" не является знанием.

Не полученных знаний не существует впринцие. Любые знания можно получить, о чем и речь в аксиоме.

цитата:

Мера необходимого при этом обычно не обозначается...

За это отвечает логика. Необходимым считается более простое и логичное обьяснение.

цитата:

Чё-то Вы в терминах путаться начали ...

В каких терминах?

цитата:

А тут уж не только в терминах. Принцип ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ Поппера говорит не "ЛИБО" а "И". Однозначно говорит, хотя это, должно быть, уже у Вас в голове не укладывается.

Что в контексте фразы одно и тоже. Всмысле либо вы доказываете утверждение, и в таком случае оно вами не опровергнуто, либо опровергаете, в таком случае утверждение не доказано. Равно возможны оба варианты. Чтож поделать, если вы таких простых вещей понять не можете.

цитата:

Ну ладно уж, не буду тыкать Вас носом в очевидный факт, что в вышепривелённом виде Вы мне свои установки не демонстрировали (грузиться Вашей полемикой с Аной я полезным для себя не счёл). Выше см.

Учитывая что вы не понимаете смысла аксиом познания, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо.

цитата:

Очередной логический ляпсус. Приверженность старому обеспечивает как раз таки цикличность. "Дополнительный вектор", ежу понятно, совсем не там искать надо...

Не приверженность старому, а построение нового на базе старого.

 Отправлено: 12.12.06 04:16. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Тээкс, опять не дошло до человека..

Да, опять не дошло. В праве считать себя человеком я Вам не отказываю...
Tessaract пишет:

цитата:

Вы сами пока не назвали НИ ОДНОЙ аксиомы познания, вы не привели НИ ОДНОГО реального примера, когда наука обходилась без этих аксиом.

Примеров тут быть не может, попробуйте себе это представить. Слово УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Вам знакомо? Если нет - загляните в словарь. Так вот, УНИВЕРСАЛЬНЫХ научных аксиом не бывает. И пример того, чего не бывает, я привести не могу.
Как пример частного аксиоматического понятия я могу привести веберовское "понимание". Только вряд ли Вам это многое скажет...
Tessaract пишет:

цитата:

Аксиомы не оспариваются, не доказываются и не опровергаются. Потому что они сами являются критерием любых доказательств и опровержений. Нельзя опровергнуть критерий с помощью него же самого.

Именно это и называется ВЕРОЙ. По-русски, если...
Tessaract пишет:

цитата:

Ничерта вы не привели. Я вас спросил по-существу: напишите конкретный пример (выберите любой по своему усмотрению), как эта наука(историческая социология) обходится без аксиом познания. Вы мне опять неопределенные рассуждения. Вам мой вопрос понятен, или пояснения нужны??? ПРИМЕР В СТУДИЮ!

Ну сколько ж можно демонстрировать такую крайнюю степень недогадливости?
Историческая социология Вебера имеет НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ аксиоматику. Подробнее - в Яндексе. Эта аксиоматика, как и любая прочая конкретная научная - не универсальна. Слово ЭККЛЕКТИКА - посмотрите в словаре. Наука - ЭККЛЕКТИЧНА, единой универсальной аксиоматики у неё нет.
Tessaract пишет:

цитата:

Можете и не ходить к академикам, я вам так же могу раскрыть это страшный "секрет". Аксиомы познания таковы: 1. Реальность обьективна и не зависит от нашего сознания. 2. Мир полностью познаваем. (Нет таких знаний, которых невозможно было-бы получить). 3. Не преумножай сущностей сверх необходимого (принцип Оккама). По "сущностью" понимается любое предположение, утверждение, допушение, гипотеза. 4. Закон соблюдается всегда и везде пока явным образом не будет доказано обратного. (принцип актуализма) 5. Любое научное утверждение всегда можно либо доказать либо опровергнуть (принцип фальсификации Поппера).

Фигня. Обосновано выше, докомментировано ниже.
Tessaract пишет:

цитата:

Кант никогда не утверждал что "вешь в себе" непознаваема, да и материалистом он не был. Он был метафизиком.

"Вещь в себе" непознаваема. Материализм не противоречит метафизике, скорее наоборот, он в основе своей метафизичен. Попытки Фейербаха и Маркса "скрестить" материализм с диалектикой породили весьма нежизнеспособные "гибриды", имеющие тенденцию вырождаться в однозначнейшую метафизику при бессодержательных и чисто метафизических декларациях "диалектических принципов".
Tessaract пишет:

цитата:

Сие исключительно установка науки. [quope]Конкретная дисциплинарная аксиоматика от этого никуда не исчезает и вся наука остаётся в целости и сохранности. ` Исчезнет. Вместе со всей наукой.

Не обольщайтесь. Совершенно ничего ей не будет. Это - давно свершившийся факт.
ТО, ЧТО ВЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НИКАКИХ НАУЧНЫХ УСТАНОВОК, КРОМЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ, СОВЕРШЕННО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАКОВЫХ.
Tessaract пишет:

цитата:

Да сколько угодно. Но при проведении научных исследований он все равно будет материалистом. Как тот же верующий Ньютон .

Ньтон не был материалистом. При занятии наукой - тоже.
Напротив, в расцвете своего творчества он отверг некоторым образом приближенное к материализму картезианство ориентируясь на более органичные, "живые" алхимические принципы мировосприятия.
Tessaract пишет:

цитата:

очему же тогда Ньютон писал что бог не может больше творить чудес?

Где и когда он это говорил? Я с Вашей подачи этот вопрос малость изучил, но оснований для таких однозначных утверждений не обнаружил. Обнаружил скорее прямо противоположенное.
Ньютон допускал возможность непосредственного вмешательства Бога в форме чуда.
Tessaract пишет:

цитата:

Естественно он считал что все законы сотворены, только аксиомы здесь не причем

Сотворённость законов мироздания Творцом - это аксиома ньютоновской картины мира. "Не при чём" тут аксиомы быть не могут.
Tessaract пишет:

цитата:

Нет. Вера субьектинвая убежденность в своей правоте, необходимость это то, без чего невозможны дальнейшие рассуждения.

В Вашем случае разницы нет совершенно очевидно. Ваша "необходимость" не зависит ни от чего, кроме Вашей субьективной убеждённости в этой самой "необходимости".
Если вообще - степень необходимой для определения "субьективности" просто утрирована. Вера - это то, что принимается без проверок и оговорок. Предикат "субьективный" в данном случае безусловно субьективен.
Tessaract пишет:

цитата:

Нет, все ученые во время выполнения научных исследований - материалисты.

Бездоказательно, следовательно (по-Вашему) - субьективно...
Tessaract пишет:

цитата:

Науке например нужны.

Конкретным учёным они не нужны совершенно. А "науке вообще" - нужны значит? В таком случае - что такое, по-Вашему, "наука вообще" и кому она нужна?
Tessaract пишет:

цитата:

Да хоть какие намеки можете давать, к науке они все равно отношения не имееют. Бо нету их в науке. Еще раз рекомендую, сходите в РАН и узнайте.

Рауха пишет:

цитата:

Умора. Наверное, понимать надо так, что эти самые пресловутые универсальные аксиомы - страшный секрет, нигде не публикуемый, но при личной встрече г-да российские академики мне эту тайну раскроют...

Второй раз повторенная "странная" фраза уже не смешна. РАН, стало быть, универсальные научные аксиомы выдаёт исключительно устно...
Tessaract пишет:

цитата:

То, что вне сознания для человека не существует впринципе, поэтому вопрос изначально некорректен.

В таком случае утверждение о первичности материи априорно и не универсально. Конкретные позитивистские и идеалистические научные аксиоматики прекрасно без него обходятся.
Tessaract пишет:

цитата:

Не полученных знаний не существует впринцие. Любые знания можно получить, о чем и речь в аксиоме.

Термин "любые" несовместим с понятием "конкретные". А знания могут быть только таковыми. "Любыми" они быть не могут. Знание о том, что Луна состоит из сыра рокфор в категорию "любые" попадает, а в категорию "знания" - нет.
Tessaract пишет:

цитата:

За это отвечает логика. Необходимым считается более простое и логичное обьяснение.

Более простое и логичное обьяснение далеко не всегда оказывается более правильным.
Tessaract пишет:

цитата:

В каких терминах?

Принцип актуализма - это к ведению геологии, а не формальной логики...
Tessaract пишет:

цитата:

Что в контексте фразы одно и тоже. Всмысле либо вы доказываете утверждение, и в таком случае оно вами не опровергнуто, либо опровергаете, в таком случае утверждение не доказано. Равно возможны оба варианты. Чтож поделать, если вы таких простых вещей понять не можете.

А теперь отключите свои предрассудки и попробуйте понять как принцип фальсифицируемости Поппера формулируется на самом деле. ЛЮБОЕ утверждение можно И доказать, И опровергнуть. Если утверждение доказано, его можно и нужно опровергать. Доказанность - временное о недолговечное состояние утверждения, любое утверждение потенциально опровергаемо. Оба приведённые Вами варианта возможны ОДНОВРЕМЕННО.
На деле ни одно утверждение, по Попперу, нельзя считать ни доказанным, ни опровергнутым. Со многими вытекающими...
Tessaract пишет:

цитата:

Учитывая что вы не понимаете смысла аксиом познания, ваше заблуждение на этот счет обьяснимо.

Какое заблуждение? Привидите-ка мне ссылочку, где Вы оглашали Ваш список до этой страницы?
Tessaract пишет:

цитата:

Не приверженность старому, а построение нового на базе старого.

Вот появление-то нового из наличия старого не вытекает никак. И никак по-Вашему не обьясняется.

 Отправлено: 12.12.06 06:13. Заголовок: Re:

Рауха, вы хоть понимаете сейчас о чем вы пишите? То сначала одно, потому опровергаете свои же собственные утверждения, да еще и при этом меня упрекаете.
Иначе как еще понимать вот это:

цитата:

Примеров тут быть не может, попробуйте себе это представить.

Вот именно, о чем и речь! Примеров вы привести не сможете, поскольку любая наука основана на универсальных аксиомах познания, остальное уже частные аксиомы конкретной дисципилины. Собственно на основе того, основана-ли дисциплина на аксиомах познания и определяется, являтеся-ли дисциплина научной или нет. Любая дисципилна, не основанная на аксиомах познания научной не является. И точка.

цитата:

Так вот, УНИВЕРСАЛЬНЫХ научных аксиом не бывает. И пример того, чего не бывает, я привести не могу.

Бывают. Собственно по соответествию дисципилны универсальным аксиомам определяется принадлежность оной к науке.
Если вы против - приведите критерий того, что является наукой а что нет.

цитата:

Слово УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Вам знакомо? Если нет - загляните в словарь.

Ха-ха-ха! А раньше вы помню презрительно о словарях отзывались, а теперь значит признаете авторитет профессоров и акад. РАН, составителей словарей.
Но в РАн идти вы не хотите. Ну как это еще назвать. Нелогичность полная.

цитата:

Именно это и называется ВЕРОЙ. По-русски, если...

Вы тут мне в словарь заглянуть посоветовали, я вам в свою очередь советую сделать тоже самое и почитать в словаре определение веры.

цитата:

Историческая социология Вебера имеет НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ аксиоматику. Подробнее - в Яндексе.

Вы не ссылайтесь непонятно куда. Давайте конкретную сслыку, либо здесь приведите набор аксиом исторической социологии. Я-то знаю, почему вы этого не хотите делать, потому что понимаете, что аксиомы-то эти материалистичны. Ну что, разве я неправ? Если нет - список аксиом исторической социологии в студию.

цитата:

"Вещь в себе" непознаваема. Материализм не противоречит метафизике, скорее наоборот, он в основе своей метафизичен.

Да ну? Вам наверное об этом сам Кант сказал. Читал я Канта, правда давно это было, нет у него утверждений о непознаваемости "вещи в себе", он утверждает что в эту штуку можно только верить, причем подчеркивает что "на данном этапе развития", то есть познаваемость не отрицается.

цитата:

Попытки Фейербаха и Маркса "скрестить" материализм с диалектикой породили весьма нежизнеспособные "гибриды",

Вы что, думаете материализм Маркс изобрел что-ли?

цитата:

Не обольщайтесь. Совершенно ничего ей не будет. Это - давно свершившийся факт. ТО, ЧТО ВЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НИКАКИХ НАУЧНЫХ УСТАНОВОК, КРОМЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ, СОВЕРШЕННО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАКОВЫХ.

Это не я не в состоянии, а наука. Не в состоянии по той причине что основана на этих аксиомах. И хватит наконец пустословить. Раз вам так универсализм аксиом непонятен, назовите хотя бы одну аксиому, котрая не была-бы материалистичной.
Научную дисципилну так же предоставляю на ваш выбор. Надеюсь уж на такой-то простой вопрос вы ответить в состоянии.

цитата:

Ньтон не был материалистом. При занятии наукой - тоже. Напротив, в расцвете своего творчества он отверг некоторым образом приближенное к материализму картезианство ориентируясь на более органичные, "живые" алхимические принципы мировосприятия.

Как ученый-исследователь был материалистом. Иначе зачем он тогда писал что бог больше не может творить чудсе?

цитата:

Где и когда он это говорил? Я с Вашей подачи этот вопрос малость изучил, но оснований для таких однозначных утверждений не обнаружил. Обнаружил скорее прямо противоположенное.

Он пишет об этом в начале каждого своего научного труда.

цитата:

Бездоказательно, следовательно (по-Вашему) - субьективно...

Доказательством является известный вам список аксиом познания.

цитата:

Второй раз повторенная "странная" фраза уже не смешна. РАН, стало быть, универсальные научные аксиомы выдаёт исключительно устно...

Если вы как следует попросите, думаю ученые так и быть снизойдут и выдадут вам письменный список.

цитата:

В таком случае утверждение о первичности материи априорно и не универсально. Конкретные позитивистские и идеалистические научные аксиоматики прекрасно без него обходятся.

Априорно оно для науки, универсальным же считается из-за необходимости, поскольку о чем-либо ином, кроме материи науке доподлино не известно. Для вас очевидно утверждение о первичности материи априорным не будет.

цитата:

Термин "любые" несовместим с понятием "конкретные". А знания могут быть только таковыми.

Совместим. "Любые" значит все без исключений.

цитата:

Знание о том, что Луна состоит из сыра рокфор в категорию "любые" попадает, а в категорию "знания" - нет.

Не попадает. Знаниями считается только то, что соответствует реальности и чтоможно доказать. Ваше же утверждение очевидно реальности не соответствует, следовательно знанием оно не будет. Оно будет просто информацией, точнее ложной информацией.

цитата:

Более простое и логичное обьяснение далеко не всегда оказывается более правильным.

Да, верно. И все равно проверка всегда начинается с самых простых и логичных обьяснений и лешь затем проверяются более сложные. В этом и суть бритвы Оккама.

цитата:

Принцип актуализма - это к ведению геологии, а не формальной логики...

Принцип актуализма это к ведению любой науки, в геологии он просто имеет свое индивидуальное применение. Скажем законы Ньютона соблюдались всегда и везде, пока не появилась квантовая механика в которой эти законы не действуют. Это реальный пример сработавшего принципа актуализма в физике.

цитата:

А теперь отключите свои предрассудки и попробуйте понять как принцип фальсифицируемости Поппера формулируется на самом деле. ЛЮБОЕ утверждение можно И доказать, И опровергнуть. Если утверждение доказано, его можно и нужно опровергать. Доказанность - временное о недолговечное состояние утверждения, любое утверждение потенциально опровергаемо. Оба приведённые Вами варианта возможны ОДНОВРЕМЕННО.

Верно. Любое утверждение можно либо доказать либо опровергнуть, нужно делать и то и другое, доказанное опровергать, опровергнутое доказывать. Кто-ж спорит..
Мой вам совет перестать подходить к высказываниям с позиции одной лишь математической логики в которой эти два утверждения действительно будут разными и мыслить хоть иногда формально. Лично для меня как-бы само собой разумеется, без дополнительных обьяснений, что если утверждение можно либо доказть либо опровергнуть то значит возможно и то и другое сразу. Ну допускает это связка "ЛИБО". Вы уж извините, но я мыслю не только лишь математически, как программист, но еще и формально. И вам того советую.

цитата:

Какое заблуждение? Привидите-ка мне ссылочку, где Вы оглашали Ваш список до этой страницы?

См. архив старого форума. Искать ссылку мне лень, если честно, но в той теме присутвтвовали и список читали, это я точно помню.

цитата:

Вот появление-то нового из наличия старого не вытекает никак. И никак по-Вашему не обьясняется.

Вытекает напрямую. Старое развивается, в него добавляются новые знание. Любые теории строятся по этому принципу.

 Отправлено: 12.12.06 13:26. Заголовок: Re:

цитата:

За Вашими "попытками что-либо обьяснить" не видно ничего кроме тех же пресловутых банальных штампов. Совершенно бесполезных за пределами узкой лично-мировоззренческой сферы.

Раз Вы так считаете, то обоснуйте свои слова. Иначе – пустое пустозвонство.

цитата:

Всё, что я пытаюсь довести в подобных беседах - это очевидная ограни-ченность и относительность любой рационалистической мифологии, не исключая и конкретно-научных (про якобы существующие общенаучные - дело за Вами).

А каким образом Вы пытаетесь это донести: рационально или иррационально?

цитата:

И неадекватность атеистическо-материалистических притензий на ис-тинность помимо очень условной и ограниченой контрфундаменталистской позиции.

Понятие истинности определяется постулатами и методами какой-либо миро-воззренческой системы. В религии этими постулатами могут служить священные кни-ги, а методами — философия, откровения и т.д. В науке — это рационализм, а значит атеизм и материализм (я надеюсь, Вы в вузе учились и знаете связь между этими поня-тиями). Нет никаких объективных, абсолютных критериев истинности. Невозможно проверить, зависит ли наше сознание от бытия или бытие от сознания, познаётся ли мир разумом или нет. Мы просто берём в качестве аксиомы одно или другое утвержде-ние. Противопоставлять друг другу материализм и идеализм, атеизм и теизм, рационализм и иррационализм неправомерно и глупо. Скажите честно, Рауха, Вам в вузовском курсе философии это объясняли?
Если Вы всё-таки уверены, что проверить истинность каким-то образом можно, то очень-очень хотелось бы услышать критерии и описание метода.

цитата:

Сциентистские идеологии практически малоотличимы от традиционно-религиозных. Текущая полемика доказывает то же ....

Причём здесь вообще сциентизм?

цитата:

Нет, "жёсткое следование научному методу", догадливый Вы наш...

Это и есть «последовательное движение научных взглядов от простого к слож-ному». Доказывайте, что «жёсткое следование научному методу« — это «болтание по кругу, выхолащивание и превращение в бессмысленный набор догм».

цитата:

Типичный образчик демагогического передёргивания. Красноречивое свидетельство отсутствия более корректных аргументов.

Адресуйте эти слова Вашим сообщениям. У Вас только одно передёргивание, придурковатость и полное отсутствие не только конкретных аргументов, а аргументов вообще.

цитата:

Последовательное развитие случается периодами. Но они определяют далеко не всё и далеко не всегда.

Доказывайте.

цитата:

Ну-ну, каким именно образом?

Ку-ку, читайте выше, уже объяснял. Научное знание, полученное ненаучным методом, может быть получено-подтверждено научным; неподтверждённое же знание не может считаться научным.

цитата:

И что ж это за универсальный научный метод, о существовании которого бедолага Фейерабенд не подозревал?

А разве Фейерабенд не считал, что есть научные знания, которые недостижимы научными методами?

цитата:

Нет, это Вы верите, что дело ограничивается только моею "ве-рою"...

А чем ещё ограничивается, если не секрет?

цитата:

Прикольно. Так что ж это всё-таки за метод, отличный от локальных уз-кодисциплинарных критериев?

Вы о чём?

Вы так и не ответили на вопрос о «качественном прорыве», породившем науку. Что за прорыв?

 Отправлено: 15.12.06 04:37. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Читал я Канта, правда давно это было, нет у него утверждений о непознаваемости "вещи в себе", он утверждает что в эту штуку можно только верить, причем подчеркивает что "на данном этапе развития", то есть познаваемость не отрицается.

"Можно только верить" и "нельзя познать" в контексте нашей полемике - одно и то же, т.к. речь идёт о рациональном познании. Вот когда сознание превосходит рациональный уровень...
Tessaract пишет:

цитата:

Рауха, вы хоть понимаете сейчас о чем вы пишите? То сначала одно, потому опровергаете свои же собственные утверждения, да еще и при этом меня упрекаете.

Это о чём это Вы?
Tessaract пишет:

цитата:

Примеров вы привести не сможете, поскольку любая наука основана на универсальных аксиомах познания, остальное уже частные аксиомы конкретной дисципилины.

Такой достаточно известный исследователь как В.Ньютон-Смит определить таковые аксиомы не сумел. Не смотря на острое желание. Ваше стремление выдать свой пятичленный набор за оные аксиомы тоже совершенно неубедительны. Даже для такого неавторитетного "методолога" как я. Профессионала-философа они скорее всего просто насмешили бы. Если конечно он и сам не материалист...
Tessaract пишет:

цитата:

Бывают. Собственно по соответествию дисципилны универсальным аксиомам определяется принадлежность оной к науке. Если вы против - приведите критерий того, что является наукой а что нет.

Универсальных аксиом не бывает. Обьективных критериев научности - тоже. Основы науки иррациональны. Почитайте Фейерабенда, право.
Tessaract пишет:

цитата:

Ха-ха-ха! А раньше вы помню презрительно о словарях отзывались, а теперь значит признаете авторитет профессоров и акад. РАН, составителей словарей.

Так ведь с Вами ж беседуем. У Вас к словарям пиитет нескрываем...
Tessaract пишет:

цитата:

Вы тут мне в словарь заглянуть посоветовали, я вам в свою очередь советую сделать тоже самое и почитать в словаре определение веры.

Словарей много, определений - тоже. Но, в общем и целом, всё сводиться к одному. То, что принимается без доказательств, принимается верой и на веру.
Tessaract пишет:

цитата:

Но в РАн идти вы не хотите. Ну как это еще назвать. Нелогичность полная.

Почему ж не хочу? Вы мне только полное представительство обеспечьте...
Tessaract пишет:

цитата:

Я-то знаю, почему вы этого не хотите делать, потому что понимаете, что аксиомы-то эти материалистичны.

Вы что-нибудь посмешнее придумать не могли? Вебера никто из авторитетных исследователей к материалистам не относил. И любимый Вами вопрос познаваемости он раскрывал негативно.
Tessaract пишет:

цитата:

Давайте конкретную сслыку, либо здесь приведите набор аксиом исторической социологии.

В Яндекс можете и без моей ссылки сходить. Наберите на клаве "методология Вебера" - и всё. В исторической социологии несколько школ, и аксиоматика у них расходиться. Это если не затрагивать близкие антропологические дисциплины.
Tessaract пишет:

цитата:

Вы что, думаете материализм Маркс изобрел что-ли?

Диалектический - его изобретение. Не слишком жизнеспособное, правда. До него и Фейербаха диалектику с материализмом сочетать не пытались. Что вполне естественно.
Tessaract пишет:

цитата:

Как ученый-исследователь был материалистом. Иначе зачем он тогда писал что бог больше не может творить чудсе?

Он этого не писал.
Tessaract пишет:

цитата:

Он пишет об этом в начале каждого своего научного труда.

Правда? Наверное Вы лично убедили его это сделать.
Tessaract пишет:

цитата:

Доказательством является известный вам список аксиом познания.

Не является. Разве что только для Вас и Вам подобных. Да и "список аксиом" - слишком громкое название.
Tessaract пишет:

цитата:

Если вы как следует попросите, думаю ученые так и быть снизойдут и выдадут вам письменный список.

Стррррашно засекреченный!
Никто, кроме Вас про него ничего и не знает, наверняка!
Tessaract пишет:

цитата:

Априорно оно для науки, универсальным же считается из-за необходимости, поскольку о чем-либо ином, кроме материи науке доподлино не известно

"Материя" никому из учёных, кроме самых дремучих материалистов не нужна. Это абстрактное понятие, не имеющее ничего общего ни с одной из дисциплинарных конкретик. Являются ли какие-нибудь "суперструны", например, материей, или не являются - вопрос от нормальной, живой физики весьма и весьма далёкий. И если этот термин и применяется, то только для разьяснений не посвящённым. Надо ж какими-то словами как-то пользоваться. Можно так, можно эдак, главное, чтоб конкретным исследованиям не мешало...
Tessaract пишет:

цитата:

Совместим. "Любые" значит все без исключений

Согласно принципу Поппера таковых нет вообще.
Tessaract пишет:

цитата:

Знаниями считается только то, что соответствует реальности и чтоможно доказать. Ваше же утверждение очевидно реальности не соответствует, следовательно знанием оно не будет. Оно будет просто информацией, точнее ложной информацией.

Согласно принципу фальсифицируемости моё утверждение просто легче опровергнуть. Только и всего.
Tessaract пишет:

цитата:

Да, верно. И все равно проверка всегда начинается с самых простых и логичных обьяснений и лешь затем проверяются более сложные. В этом и суть бритвы Оккама.

Которая, по Вашему же признанию, работает далеко не всегда и за безусловный критерий поэтому принята быть не может.
Tessaract пишет:

цитата:

Принцип актуализма это к ведению любой науки,

Ну что ж, посмотрите в свои любимые словари...
Tessaract пишет:

цитата:

Мой вам совет перестать подходить к высказываниям с позиции одной лишь математической логики в которой эти два утверждения действительно будут разными и мыслить хоть иногда формально.

Вы б лучше это Попперу б сделать посоветовали. Он-то, бедолага, считал любую теорию незавершённой, пока ей эмпирических опровержений найдено не будет...
Tessaract пишет:

цитата:

И вам того советую.

А чуть поширше мыслить рискнуть - слабо? Формально-то и дурак умеет. Вот по другому-то ему - никак.
Tessaract пишет:

цитата:

См. архив старого форума. Искать ссылку мне лень, если честно, но в той теме присутвтвовали и список читали, это я точно помню.

Не было тогда этого списочка. А то б я и тогда б по нему прошёлся...
Tessaract пишет:

цитата:

Вытекает напрямую. Старое развивается, в него добавляются новые знание. Любые теории строятся по этому принципу

Дык откуда они, эти самые "новые знания" беруться-то?
Вопрос об этом был.

 Отправлено: 15.12.06 05:03. Заголовок: Re:

Рауха пишет:

цитата:

Дык откуда они, эти самые "новые знания" беруться-то?

Да вот это хороший вопрос.

Еще интересно - может ли быть именно новые знания?
И что такое вообще - знания?

Были ли знания - когда не было Земли, или еще толко обезьяны бегали по планете. Или "знания" атрибут человеческой психики?

 Отправлено: 15.12.06 05:24. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Адресуйте эти слова Вашим сообщениям. У Вас только одно передёргивание, придурковатость и полное отсутствие не только конкретных аргументов, а аргументов вообще.

Стараюсь беседовать на одном языке с оппонентом...

Ярик пишет:

цитата:

Раз Вы так считаете, то обоснуйте свои слова. Иначе – пустое пустозвонство.

Это очевидный факт, не требующий обоснований. Как дуновение ветра. Приведите хоть один пример Вашего утверждения на обсуждаемую тему, не являющийся при этом штампом. Тогда будет о чём говорить.
Ярик пишет:

цитата:

А каким образом Вы пытаетесь это донести: рационально или иррационально?

По-разному. В любом случае доходит плохо...
Рациональность ОБОСНОВАНИЯ иррациональности основ идеологий не приводит к самоопровержению. Динамитная шашка, врывая грунт взрывается и сама. Но её самоуничтожение отнюдь не отменяет взрыва.
Ярик пишет:

цитата:

В науке — это рационализм, а значит атеизм и материализм (я надеюсь, Вы в вузе учились и знаете связь между этими поня-тиями).

Слава Богу, примитивные диаматовские штампы я давно уж перерос. Материализм и атеизм связаны с примитивностью и вульгарностью, а не с рационализмом как таковым. Есть немало рационалистичных систем, не являющихся ни материалистическими, ни атеистическими. И в основе своей материализм и атеизм едва ли не более иррациональны, чем многие иные мировоззренческие системы.
Ярик пишет:

цитата:

Невозможно проверить, зависит ли наше сознание от бытия или бытие от сознания, познаётся ли мир разумом или нет. Мы просто берём в качестве аксиомы одно или другое утвержде-ние. Противопоставлять друг другу материализм и идеализм, атеизм и теизм, рационализм и иррационализм неправомерно и глупо. Скажите честно, Рауха, Вам в вузовском курсе философии это объясняли?

В мои годы высказанная Вами мысль была крамольной до рискованности. Учить этому не могли, могли только дать понять...
Итак, декларируя де-факто релятивистский принцип как основной и универсальный, какого ж Вы хватаетесь таки за одну из крайностей, причём не самую изысканную и оригинальную?
Ярик пишет:

цитата:

Причём здесь вообще сциентизм?

При данной полемике. Ортодоксально-науковская идеология, отстаивающая некий универсальный "научный метод" обозначается этим термином. Вы ведь вроде как с Фейерабендом ознакамливались.
Ярик пишет:

цитата:

Это и есть «последовательное движение научных взглядов от простого к слож-ному». Доказывайте, что «жёсткое следование научному методу« — это «болтание по кругу, выхолащивание и превращение в бессмысленный набор догм».

Это уже всё давно доказано и описано. Тем же Фейерабендом и Куном. Не вижу смысла их пересказывать.
Ярик пишет:

цитата:

Доказывайте.

Незачем. История науки иллюстрирует это вполне достаточно.
Ярик пишет:

цитата:

Научное знание, полученное ненаучным методом, может быть получено-подтверждено научным; неподтверждённое же знание не может считаться научным.

Опять "сепульки"
Критерий научности предьявите сначала.
Ярик пишет:

цитата:

А разве Фейерабенд не считал, что есть научные знания, которые недостижимы научными методами?

Ценю еврейский способ ответов на тяжкие вопросы. Иногда. Но не в данном случае.
Вас просили описать универсальный научный метод, а не туманные вопросы задавать.
Ещё раз повторю исходный тезис. Наука ЭККЛЕКТИЧНА. Универсальных общенаучных методов, отличающих науку от иных систем знания не существует. Каждая научная дисциплина имеет свою суверенную аксиоматику, как правило, впрочем, тоже не единую.
Ярик пишет:

цитата:

А чем ещё ограничивается, если не секрет?

Со стороны Вашего понимания? Это я должен Вам обьяснить?
Вы уж лучше порефлексируйте самостоятельно.
Ярик пишет:

цитата:

Вы о чём?

О "научном методе". Принцип "от простого к сложному" и алхимии присущ, знаете ли...
Ярик пишет:

цитата:

Вы так и не ответили на вопрос о «качественном прорыве», породившем науку. Что за прорыв?

Эпоха Возрождения, коперниканский переворот. Хотя "предтечи" науки существовали и прежде, что вполне естественно, т.к. у науки нет монополии на рациональность.

 Отправлено: 15.12.06 05:39. Заголовок: Re:

Руаха, если у вас такой клинический случай и вы упорно не хотите понимать что вам говорят люди, имеющие самое прямое отношение к науке, честно разговаривать с вами мне больше не хочется, и повторять одно и тоже так же нет желания, мне личное время дорого. И интерет-траффик. Можете продолжать думать что хотите.
Поэтому откоментирую очень выборочно.

цитата:

Согласно принципу Поппера таковых нет вообще.

Принцип Поппера определяет возможность доказательства и опровержения любого знания, аксиома же к таковым знанием не относится, поскольку сама является критерием для доказательств и опровержений. Нельзя доказать и опровергнуть то, на основе чего производится само доказательство/опровержение. Сто раз об этом писал, сколькож можно.

цитата:

Согласно принципу фальсифицируемости моё утверждение просто легче опровергнуть. Только и всего.

Согластно принципу фальсифицируемости ваше утверждение не легче опровергуть, его возможно опровергуть. Принцип не устанавливает что проще, а что нет, он саму возможность постулирует, если до вас не дошло.

--------
Ну и напоследок опять повторяю вопросы, ни на один из которых вы ответа не дали.
1. Собственно по соответествию дисципилны универсальным аксиомам определяется принадлежность оной к науке. Если вы против - приведите критерий того, что является наукой а что нет. Итак: напишите критерий науки? Что является наукой а что нет???
2. Ссылку на методологию Вебера и конкретный пример того, как она обходится без аксиом познания???
3. Назовите хотя бы одну аксиому, котрая не была-бы материалистичной.
Научную дисципилну так же предоставляю на ваш выбор.
--------------
Когда ответите по-существу хотя-бы на один из вопросов, продолжим беседу, до этого времени ваши сообщения я отныне буду просто игнорировать.

irttri

цитата:

Еще интересно - может ли быть именно новые знания?

Может. Наука для того и существует, чтобы получать новые знания, неизвестные ранее.

цитата:

И что такое вообще - знания?

Совокупность доказанных утверждений, проверенный практикой результат познания действительности.

цитата:

Были ли знания - когда не было Земли, или еще толко обезьяны бегали по планете.

Не было. Знания предусматривают наличие сознания, могущего подтвердить результаты практикой. Впрочем же, если говорить об обезьянах, тогда да, у них были знания. Например о том, что орех можно расколоть положив его на камень и долбанув сверху другим камнем.

цитата:

Или "знания" атрибут человеческой психики?

Знания результат осознанной деятельности. Не зависимо от того, осуществляется-ли эта деятельность человеком или каким иным существом, наделенным сознанием.

 Отправлено: 17.12.06 03:44. Заголовок: Re:

Tessaract пишет:

цитата:

Руаха, если у вас такой клинический случай и вы упорно не хотите понимать что вам говорят люди, имеющие самое прямое отношение к науке, честно разговаривать с вами мне больше не хочется, и повторять одно и тоже так же нет желания, мне личное время дорого. И интерет-траффик. Можете продолжать думать что хотите.

Тессаракт, ВЫ , МНЕ КАЖЕТСЯ, ПРОСТО НЕ СПОСОБНЫ ВОСПРИНИМАТЬ ИНФОРМАЦИЮ НЕ СОВПАДАЮЩУЮ С ВАШИМИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯМИ (которые Вы, ничтоже сумняшася за общенаучные принимаете, умереть от скромности Вам не грозит). Она для Вас априорно "глупа". У меня давно нет никаких заблуждений по поводу степени Вашей обьективности, посему и с контрдоводами я в основном не для Вас парюсь...
Tessaract пишет:

цитата:

Принцип Поппера определяет возможность доказательства и опровержения любого знания, аксиома же к таковым знанием не относится, поскольку сама является критерием для доказательств и опровержений. Нельзя доказать и опровергнуть то, на основе чего производится само доказательство/опровержение. Сто раз об этом писал, сколькож можно.

Разговор и шёл о знаниях вообще, их обязательная аксиоматичность не оговаривалась никак. По поводу же конкретно аксиом - контрдоводы из серии "наука - разновидность религиозной идеологиии".
Tessaract пишет:

цитата:

Согластно принципу фальсифицируемости ваше утверждение не легче опровергуть, его возможно опровергуть. Принцип не устанавливает что проще, а что нет, он саму возможность постулирует, если до вас не дошло.

Согласно принципу фальсифицируемости моё утверждение (о луне и сыре) можно опровергнуть ТАК ЖЕ, как и любое другое, в том числе и значительно более "научное". Разница только в простоте опровержения.
Не хочется о догадливости...
Tessaract пишет:

цитата:

1. Собственно по соответествию дисципилны универсальным аксиомам определяется принадлежность оной к науке. Если вы против - приведите критерий того, что является наукой а что нет. Итак: напишите критерий науки? Что является наукой а что нет???

Писалось не раз - таких рационально сформулированных критериев просто нет, они иррациональны и субьективны. Что научно, а что нет - определяется только традиционными стереотипами и "научным общественным мнением".
Tessaract пишет:

цитата:

2. Ссылку на методологию Вебера и конкретный пример того, как она обходится без аксиом познания???

В Яндекс Вы можете и без меня наведаться. "Аксиомы познания" раскрывались Вебером негативно. Полного и безусловно достоверного знания не существует. Любая теория ограничена и неполна.
Tessaract пишет:

цитата:

Может. Наука для того и существует, чтобы получать новые знания, неизвестные ранее.

Неизвестно как.... Была уже у нас речь про гносеологию с эвристикой...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Короче - высказывания в "затравке" темы - всего лишь констатация понятного факта. Описание того, чем является наука там достаточно полное.